Pompe à chaleur sur installation bois bûche : questions

[invite37cd08ca]

Bonjour à tous,

J'imagine que le sujet a déjà été évoqué, et si tel est le cas, je vous prie de m'excuser. Je n'ai malheureusement pas trouvé les réponses qui pourraient s'appliquer à mon cas de figure, et voilà pourquoi je poste un nouveau sujet.


Voici le contexte :

- J'ai une belle installation bois buche Guntamatic Synchro 32 Kw avec 2 ballons tampons de 1000 litres chacun. Le premier contient l'ECS en bain-marie. La chaudière pousse l'eau chaude à travers le premier ballon, et cette eau part ensuite vers le réseau de radiateurs: je sais que bon nombre trouve que ce branchement n''est pas top, mais ça fonctionne très bien et surtout cela a l'avantage de chauffer rapidement l'ECS après démarrage de la chauffe.

- J'ai également 7,5 m2 de panneaux solaires thermiques avec un ballon de 300 litres qui fonctionne excellemment bien d'avril à octobre.

Je souhaite installer une PAC, et j'aimerais savoir
- quelle est la meilleure puissance (d'après les formules de calcul appliquées à mon logement, j'ai trouvée 12 Kw). Est-ce réaliste au regard d'une installation actuelle de 32 KW ?
- comment réaliser le piquage sur mon installation existante ?
- quels éléments je dois ajouter (vanne 4 voies, filtres, etc...) ?


J'ai réalisé intégralement l'installation solaire, donc ce genre de travaux ne me fait pas vraiment peur.
J'ajoute également que la volonté d'installation d'une PAC est de me soulager à l'inter-saison, car mine de rien le bois c'est du boulot !


Merci pour votre aide.
S'il est besoin que je fasse un schéma des branchements de mon installation, c'est faisable.

Bonne journée
-----

[f6bes]

Bjr à toi,
Fait nous donc le shéma actuel de ton installation.
Ton installation de 32 kw (au bois), il serait bon d'en connaitre le rendement?
Si tu consommes 32 kw pour en récupérer une 15 zaine. C'est sur que tu...gaspilles.
il aurait été bon de connaitre les dimensions du logement et sa qualité d'isolation ?
12 kw de chauffage, faudrait donc une PAC de 4 kw de consommation (cop de 3) (3x4= 12)
Dans tes 12 kw tu as inclus tes ballons tampons de 2x1000 l ?
C'est 12 kw représente QUOI ..exactement ?
Bonne journée

[invite37cd08ca]

Voici le schéma, j'espère que l'attachement de la pj fonctionne

[invite37cd08ca]

Pour répondre à tes questions :

- le rendement de la chaudière est de 93% (environ, d'après mes souvenirs)
- il ne me semble pas gaspiller : les 2000 litres de tampon sont là justement pour absorber toute l'énergie dégagée par la chaudière
- les 32 kw d'une chaudière à bois sont soumis à caution : c'est la nature du bois utilisé et le volume de chargement qui déterminent ce chiffre, non ?
- logement env. 120 m2 bien isolé (mousse polyuréthane projetée et placo-polystyrène pour la toiture, double vitrages et 150 mm de laine de roche pour les murs). C'est une maison bois.
- les 12 kw de la PAC représentent la qté d'énergie restituée en effet


Merci !

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite0916270b]

Bonjour, j'ai trouvé ça:

C'est pour une relève gaz mais le principe est le même

[invite37cd08ca]

Merci.

Mais à la différence d'une chaudière au gaz, je pousse quand même à 85° avec la chaudière à bois.
Il doit donc y avoir une protection à installer pour éviter une surchauffe vers la PAC ?

[invite0916270b]

Il y a dans la PAC une pompe pilotée, un clapet de retenue une bouteille de découplage

[f6bes]

Pour répondre à tes questions :

- le rendement de la chaudière est de 93% (environ, d'après mes souvenirs)
- il ne me semble pas gaspiller : les 2000 litres de tampon sont là justement pour absorber toute l'énergie dégagée par la chaudière
- les 32 kw d'une chaudière à bois sont soumis à caution : c'est la nature du bois utilisé et le volume de chargement qui déterminent ce chiffre, non ?
- logement env. 120 m2 bien isolé (mousse polyuréthane projetée et placo-polystyrène pour la toiture, double vitrages et 150 mm de laine de roche pour les murs). C'est une maison bois.
- les 12 kw de la PAC représentent la qté d'énergie restituée en effet


Merci !

Remoi, Si les 12 kw c'est le restitué, ça veut dire que la PAC est relativement "petite (4 à 5 kw consommés en hiver)
Si tu compares tes 32kw ( consommés) de ta chaudiére à bois...c'est énorme par rapport à 4/5 kw consommés (PAC)
Laisse tomber ton bois.. (tu pollues) et laisse ta PAC !!
Tu sera bien plus écolo.
Bonne journée

[invite0916270b]

Remoi, Si les 12 kw c'est le restitué, ça veut dire que la PAC est relativement "petite (4 à 5 kw consommés en hiver)
Si tu compares tes 32kw ( consommés) de ta chaudiére à bois...c'est énorme par rapport à 4/5 kw consommés (PAC)
Laisse tomber ton bois.. (tu pollues) et laisse ta PAC !!
Tu sera bien plus écolo.
Bonne journée

Quel triste résonnement.

Il faut comprendre que la chaudière fonctionne 1/3 du temps avec des ballons tampons, mais cela visiblement c'est pas encore compris de tous.

Une PAC bien dimensionnée fonctionne 80 ou 90% du temps.

Je te laisse conclure a ton résonnement

[invite37cd08ca]

Quel triste résonnement.

Il faut comprendre que la chaudière fonctionne 1/3 du temps avec des ballons tampons, mais cela visiblement c'est pas encore compris de tous.

Une PAC bien dimensionnée fonctionne 80 ou 90% du temps.

Je te laisse conclure a ton résonnement

Dans mon cas, la chaudière fonctionne plutôt 2/3 à 3/4 du temps avec les ballons tampons, c'est à dire à plein régime et donc sans fumées.
Quant à parler de pollution entre une chaudière bois ou une PAC dont l'énergie est fournie par une centrale à charbon ou nucléaire, c'est un autre débat, et j'aimerais bien que l'on y entre pas s'il vous plait...


Bref, si je suis ton message, Thierr33, il "suffirait" de brancher la PAC en série sur le tuyau de retour entre les radiateurs et la chaudière bois, c'est bien ça ?
Ou faut-il monter une vanne 3 ou 4 voies motorisée ?

[invite0916270b]

Un schéma qui ressemble sur le principe:

https://www.youtube.com/watch?v=IheXpKSbudQ

[invite37cd08ca]

Un schéma qui ressemble sur le principe:

https://www.youtube.com/watch?v=IheXpKSbudQ

Merci.

Donc le principe serait de brancher la PAC exactement comme l'est la chaudière fioul tel que présenté dans cette vidéo ?

[invite37cd08ca]

Merci.

Donc le principe serait de brancher la PAC exactement comme l'est la chaudière fioul tel que présenté dans cette vidéo ?

N'y a-t-il pas intérêt à brancher le retour en partie basse du ballon pour éviter les séquences d'enclenchement de la PAC ?

[invite0916270b]

Il faut adapter a ton schéma actuel et savoir si ta PAC va faire l'eau chaude aussi?

[invite37cd08ca]

Oui, la PAC va faire de l'eau chaude sanitaire par la force des choses : mon ballon ECS est dans le ballon tampon

[invite0916270b]

Elle va sortir de l'eau à quelle température cette PAC?

[yaadno]

@thierr:super schéma et explications;
@tt600: pour la puissance de ta pac, il va falloir une idée + précise des déperditions:
120m2 chauffés ,h plafond 2.5m pleinpied?
pour les murs R=4.25 environ mais quid du plafond?
Quantité annuelle de bois consommé;
cdlt

[invite37cd08ca]

Pour la T° de sortie de la PAC, j'imagine entre 45 et 50°.
Mon circuit de chauffage est alimenté en général entre 40 et 45°, donc...


Pour ce qui est de l'isolation :
- combles en mousse projetée (ép. 180mm) et placo-polystyrène (ép. 150mm)
- murs en laine de roche (ép. 150mm)
- plafonds ne comptent pas vraiment dans ma configuration: le rdc et le 1er étage communiquent

Hauteur des plafonds 2,5m.

Je consomme entre 15 et 20 stères de bois, sachant que dans cette consommation est inclus le poele à bois, et également la production d'eau chaude (sauf entre avril et octobre où c'est le solaire qui prends le relais)
Et surtout comme je fais le bois moi-même, je ne compte pas vraiment les degrés supplémentaires
Donc on pourrait aisément imaginer ramener cette conso entre 10 et 15 stères si on voulait être raisonnables.

Pour info et comparaison, avant de refaire l'isolation, je consommais environ 1000 litres de fioul (chaudière bas de gamme) et 5 stères de bois dans le poele.


Donc globalement, pour une maison ancienne, je trouve (mais c'est mon avis, et je dois être très loin des standards actuels) que je ne m'en sors pas si mal.

[f6bes]

Quel triste résonnement.

Il faut comprendre que la chaudière fonctionne 1/3 du temps avec des ballons tampons, mais cela visiblement c'est pas encore compris de tous.

Une PAC bien dimensionnée fonctionne 80 ou 90% du temps.

Je te laisse conclure a ton résonnement

Remoi,
Et les ballons tampons c'est qui l...qui les chauffent ?
je crois comprendre que c'est la chaudiére! (ou alors je me trompe )
Tes ballons tampons sont des accumulateurs.....qu'ils faut bien charger...tout de meme.
Une PAC ne fonctionne pas à 80/90% du temps.
Une fois atteint la température de consigne....elle attend la baisse de température.
Tout dépend donc des déperditions.

Bonne soirée

[invite37cd08ca]

Juste une info, qui vaut ce qu'elle vaut, mais bon ça donne une petite idée.

Aujourd'hui, la T° ext était comprise entre 0 et 1°.
La T° de départ vers le circuit de radiateurs au niveau de la vanne 4 voies est de 40°
La T° dans la maison est de 20 - 21°

[invite0916270b]

Remoi,
Et les ballons tampons c'est qui l...qui les chauffent ?
je crois comprendre que c'est la chaudiére! (ou alors je me trompe )
Tes ballons tampons sont des accumulateurs.....qu'ils faut bien charger...tout de meme.
Une PAC ne fonctionne pas à 80/90% du temps.
Une fois atteint la température de consigne....elle attend la baisse de température.
Tout dépend donc des déperditions.

Bonne soirée

Il faut bien prendre le temps de regarder le fonctionnement sur la seconde vidéo.

On a aucun intérêt a réchauffer les tampons avec la PAC, ce schéma le permet.

[yaadno]

quelque chose ne cadre pas dans tes conso:
je compte le litre fioul= 10kWh et le stère à1900kWh
ancienne conso:1000x10+5x1900=19500
Après isolation:15x1900=28500 soit 237kWh/m2.an
ou alors tu es à poil dans ta maison;
Avec cette isolation,tu devrais te situer en dessous des 50kWh/m2.an
cdlt

[invite37cd08ca]

ou alors tu es à poil dans ta maison;

cdlt

Oué, c'est un peu ça !
Nan mais quand j'avais le fioul, je faisais super gaffe. Le bois ne me coûte rien (enfin "juste" du boulot), donc je suis bcp moins regardant.

Ceci étant, les calculs que je connais c'est : 7 stères de bois = 1000 litres de fioul
sachant que le poele consomme environ 5 stères, ça veut dire que j'étais à un équivalent de 12 stères en faisant super gaffe.
Aujourd'hui entre 15 et 20 en mode "super confort".
Ce n'est peut-être pas la panacée mais ça me semble à peu près tenir la route.
Peut-être que l'isolation n'a pas tant changé la donne que cela (après tout, les combles étaient déjà isolés avant réno, et les murs aussi). Et comme c'est une maison bois, la structure en elle-même est déjà une sorte d'isolation...

En fait pour le bois, il faudrait raisonner au poids, car 1 stère de hêtre ce n'est pas la même chose que 1 stère d'aulne ou de bouleau.


Dans le dernier message de Thierr33, il est dit qu'il n'y a aucun intérêt à réchauffer les ballons tampons avec la PAC, or je lis partout qu'une PAC nécessite un volume tampon le plus grand possible.
Ou alors je n'ai pas saisi leur rôle dans le cadre d'une utilisation avec une PAC ??

[Mickele91]

Bonjour,

or je lis partout qu'une PAC nécessite un volume tampon le plus grand possible.

Ah bon ?...

Perso, j'ai fait poser une PAC en remplacement d'une chaudière au fioul, je n'ai aucun volume tampon, si ce n'est celui de mon installation elle-même.

Dans le principe et de ce que j'en sais, un volume tampon est nécessaire et même indispensable :

- Quand on se chauffe avec une chaudière à bois. Il est en effet difficile de faire autrement, vu qu'une fois que la flambée est lancée, on ne contrôle "plus rien". Il faut donc nécessairement un tampon de stockage, de manière à "tamponner" toute l'énergie que "recrache" la flambée et qui n'est pas intégralement exploitée, à l'instant "t0".

- Quand on a une installation solaire. Là, la raison est un peu différente, ce n'est pas pour stocker un excédent d'énergie à un instant "t0", c'est pour avoir la capacité de stocker une énergie, qui de part la nature des effets de son "générateur" sur terre, est intermittente.

Autour d'une PAC "contemporaine", tout comme autour d'une chaudière à gaz ou à fioul...je n'en vois pas l'utilité...

Cordialement

[Ulyssesourd]

Bonjour
Tu as une maison de 120m² et que tu dis "bien isolé".
Je vais donc juger le terme "bien isolé".

Tu consommes 15 et 20 stères par an ce qui équivaut 26250 à 35000kWh.an soit entre 219 et 291kwh.m².an
Non la maison n'est pas bien isolée, désolé.

A titre de comparaison, je suis dans la même région que toi (Alsace sud) et ma maison a été isolée et je consomme 8500kwh.an chauffage et ECS 3 personnes, pour 123m² habitables (155m² shornt) soit 69kWh.m².an.shab ou 55kWh.m².an.shornt.

Je pense que tu devrais investir le prix d'une PAC dans l'isolation.

Pour ce qui est de l'isolation :
- combles en mousse projetée (ép. 180mm) et placo-polystyrène (ép. 150mm)
- murs en laine de roche (ép. 150mm)
- plafonds ne comptent pas vraiment dans ma configuration: le rdc et le 1er étage communiquent

Et les ouvrants se donnant à l'extérieur? la VMC? traitement de l'étanchéité à l'air ? Le sous sol ?

En effet, si tu as bien isolé tes murs et plafond, si les fuites d'air ne sont pas traitées, le rendement isolation chute...
Le traitement des fuites d'air est très importante, surtout chez nous en Alsace dont les vents peuvent être forts et froids...

A+

[invite37cd08ca]

Bonjour
Tu as une maison de 120m² et que tu dis "bien isolé".
Je vais donc juger le terme "bien isolé".

Tu consommes 15 et 20 stères par an ce qui équivaut 26250 à 35000kWh.an soit entre 219 et 291kwh.m².an
Non la maison n'est pas bien isolée, désolé.

A titre de comparaison, je suis dans la même région que toi (Alsace sud) et ma maison a été isolée et je consomme 8500kwh.an chauffage et ECS 3 personnes, pour 123m² habitables (155m² shornt) soit 69kWh.m².an.shab ou 55kWh.m².an.shornt.

Je pense que tu devrais investir le prix d'une PAC dans l'isolation.



Et les ouvrants se donnant à l'extérieur? la VMC? traitement de l'étanchéité à l'air ? Le sous sol ?

En effet, si tu as bien isolé tes murs et plafond, si les fuites d'air ne sont pas traitées, le rendement isolation chute...
Le traitement des fuites d'air est très importante, surtout chez nous en Alsace dont les vents peuvent être forts et froids...

A+

Salut,

En effet, je pense que tu as raison concernant la performance globale de l'isolation. Je me suis fait de fausses idées...
Cependant, et à mon plus grand regret, entreprendre des travaux d'isolation tels qu'il le faudrait vraiment représente un chantier plutôt complexe au vu de la configuration.

[Ulyssesourd]

Salut,

Pour ce qui est de l'isolation :
- combles en mousse projetée (ép. 180mm) et placo-polystyrène (ép. 150mm)
- murs en laine de roche (ép. 150mm)
- plafonds ne comptent pas vraiment dans ma configuration: le rdc et le 1er étage communiquent

Tu as 18 +15 = 33cm d'isolation dans les combles. es ce dans les rampants ou au sol (combles perdus) ?
Murs en 15cm LDR c'est parfait.

Entre les étages, il y a nullement besoin d'isoler ...

Le sol s'il n'est pas isolé ce n'est pas très grave même s'il est mieux de le faire.

Je te parle de l'étanchéité à l'air. Ce sont des fuites provenant des fenêtres, volets roulants, prises et interrupteurs, des tuyaux (chauffage, plomberie gaines etc ) venant de la cave traversant la dalle du RDC, la cage d'escalier cave/rdc, le tuyau de la cuve WC, jonctions murs sol et murs plafond, des fissures, trappes cheminée, poêle étanche à l'air, etc....Ventilation optimale (hygro b).
On peut les colmater avec du joint silicone, du mastic, régler les ouvrants à qu'ils se ferment très bien et changer les joints, boucher les gaines électriques dans les interrupteurs et prises, réparer les fissures notamment les marches d''escalier s'il est en bois,

Aussi regarder tes ballons accumulateurs s'il sont bien isolés : faire un test sans chauffage pendant 2-3h et regarde la T° du ballon en bas, si tu perds des degrés c'est qu'il a des pb d'isolation. tu peux facilement le sur-isoler avec de la LDR et soignes bien l'isolation des tuyaux de chauffage dans la cave.

A+

[invite0916270b]

Pièce jointe 432124

Voici le schéma, j'espère que l'attachement de la pj fonctionne

Tu peu nous donner le type exact des ballons?

Pour faire un schéma car l'isolation des tuyaux de la cave, moi j'y connais rien

[fonfred]

Je trouve l'isolation de ttr600, très importante, la consommation devrait être bcp plus faible.. J'ai 25cm au plafond, 18 aux murs et 8 au sol, même région à 500m d'altitude. 140m2 et je consomme 1 à 1.2T/an de granulée( hors ECS)

[yaadno]

@Ulysse:c'est bien ce que je dis au §22;pour moi ,avec une isolation pareille ,il y a un loup quelque part ;même avec des fenêtres et une vmc en mauvais état,on ne peut passer de 50 à 200kWh/m2.an
cdlt