Régulation plancher chauffant

[Aile]

Oui, il s'agit bien de décembre 2022, mais attention, le climat du Var n'est pas celui de l'Ile de France !
Mon étude thermique RT2012 indique un volume de 560 m3, pour une surface de 169 m².
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[Cielbleu92]

Oui, il s'agit bien de décembre 2022, mais attention, le climat du Var n'est pas celui de l'Ile de France !
Mon étude thermique RT2012 indique un volume de 560 m3, pour une surface de 169 m².

En fait, quand on prend en compte:
- Votre temp moyenne de +6.6°C et la mienne de +4.5°C
- On retire la production d'ECS, soit 25% de la conso chez moi
- On corrige des surfaces, donc 169 vs 180
- On prend le COR d'efficacité de votre PAC et la vétusté de ma chaudière

Hé bien, tout cela explique clairement la différence entre vos 16 kwh/j et mes 158 kwh/j, j'ai fait le calcul, on retombe bien sur ces chiffres, ils sont cohérents.

En fait, j'ai étudié la PAC chez moi mais ça ne serait pas sympa pour les voisins, sont juste à coté, je préfère conserver d'excellentes relations avec les voisins, c'est essentiel pour vivre heureux ! La PAC neuve fait pas trop de bruit, mais quand elle franchit les 10 ans, ça commence à vibrer de partout et faire du bruit. Sans parler l'investissement de départ, l'étude était à 19 k€ chez mois je crois vs une veille chaudière de base à 2 k€. Il en faut des hivers pour compenser les 17 k€ !!

[Aile]

C'est une chaudière au fuel ?

[Cielbleu92]

C'est une chaudière au fuel ?

Gaz de ville. Saunier Duval Thema C23 EV de 2002 je crois. Donc pas de condensation et une technologie "core" d'il y a 20 ans. Mais en fait, elle ronronne, elle marche sans pb. Donc je la change pas. Elle semble éternelle. Un de ces 4 elle va me planter, c'est clair, faudrait que j'anticipe ça en changeant de chaudière bientot.. je regarde les différents produits.

Sinon, j'ai une autre question. Vous avez indiqué que votre PC est régulé par une sonde extérieure ET par un thermostat dans l'espace de vie principal. C'est bien ça ? j'ai bien compris ?

[Aile]

En fait, j'ai étudié la PAC chez moi mais ça ne serait pas sympa pour les voisins, sont juste à coté, je préfère conserver d'excellentes relations avec les voisins, c'est essentiel pour vivre heureux ! La PAC neuve fait pas trop de bruit, mais quand elle franchit les 10 ans, ça commence à vibrer de partout et faire du bruit. Sans parler l'investissement de départ, l'étude était à 19 k€ chez mois je crois vs une veille chaudière de base à 2 k€. Il en faut des hivers pour compenser les 17 k€ !!

Pas sûr qu'une PAC récente soit si bruyante, mais je n'ai pas le recul sur 10 ans...
En tous cas, entièrement d'accord sur le budget pharaonique d'une PAC associée à un plancher chauffant.

Vous avez indiqué que votre PC est régulé par une sonde extérieure ET par un thermostat dans l'espace de vie principal. C'est bien ça ? j'ai bien compris ?

C'est bien ça. Pour être tout à fait exact, il s'agit d'une sonde d'ambiance (et non un thermostat) placée au centre de la maison, associée à une sonde extérieure.

J'ai quand même mis un certain temps à ajuster la loi d'eau, en désactivant dans un premier temps la sonde d'ambiance.
En effet, comme indiqué précédemment, la sonde d'ambiance ne sert qu'à corriger les dépassements de consigne en cas d'apport de chaleur extérieur (soleil) ou imprévu (fiesta entre amis...)
Il est capital d'ajuster parfaitement la loi d'eau avant de réactiver la sonde d'ambiance. Mieux la loi d'eau est réglée, moins la consommation est importante et plus la température est stable.

Si j'ai bien compris, la chaudière à gaz alimente un plancher chauffant ? Il y a une régulation par loi d'eau ?

[Cielbleu92]

Pas sûr qu'une PAC récente soit si bruyante, mais je n'ai pas le recul sur 10 ans...
En tous cas, entièrement d'accord sur le budget pharaonique d'une PAC associée à un plancher chauffant.

La PAC est en fait est une technologie adaptée au plancher chauffant (basse température). Je crois que les PAC sont très chères car elles sont très économes en kwh. En d'autres termes, la distribution empoche 80% de la valeur ajoutée et ne laisse que 20% au client final. Ce dernier doit attendre 15 ans pour rentrer dans ses frais !

C'est bien ça. Pour être tout à fait exact, il s'agit d'une sonde d'ambiance (et non un thermostat) placée au centre de la maison, associée à une sonde extérieure.

Votre algo de régulation est capable d'exploiter les infos de 2 sondes de température, c'est top, bien plus sophistiqué que le mien. Mon module PC n'intégre que l'info de la sonde extérieure, c'est dommage. Pour intégrer les 2 sondes, il faut une techno de régulation assez bien pensée, un algo de type PID ou équivalent. Il y a même des algo avec apprentissage désormais je crois.

J'ai quand même mis un certain temps à ajuster la loi d'eau, en désactivant dans un premier temps la sonde d'ambiance.

Ce qui m'étonne un peu avec la loi d'eau, c'est qu'elle ne prend pas en compte le déphasage, donc l'inertie, c'est à dire le temps de propagation de la variation de temp ext.

En effet, comme indiqué précédemment, la sonde d'ambiance ne sert qu'à corriger les dépassements de consigne en cas d'apport de chaleur extérieur (soleil) ou imprévu (fiesta entre amis...)
Il est capital d'ajuster parfaitement la loi d'eau avant de réactiver la sonde d'ambiance. Mieux la loi d'eau est réglée, moins la consommation est importante et plus la température est stable.

Je me demande si la loi d'eau dont vous parlez n'est pas insérée dans un algo qui gère le déphasage temporelle du PC. En gros, le PC va booster les calories envoyée en voyant la temp ext descendre descendre et descendre encore. Si la tendance est à la baisse, cela booste la puissance en sus de la pris en compte de la temp elle même.

Si j'ai bien compris, la chaudière à gaz alimente un plancher chauffant ? Il y a une régulation par loi d'eau ?

La chaudière alimente un module de régulation dédié au PC. Ce module a sa propre gestion de la temp de départ pour le PC. La chaudière alimente 10 radiateurs à eau classique par ailleurs. Le module de régulation du PC est connecté à une sonde extérieure mais n'a pas accès à une sonde de temp intérieure. Je pense que vous avez raison, la sonde intérieure vient moduler et ajuster la régul pilotée par la sonde extérieure qui dicte l'essentiel de l'histoire. Mais il reste la question de l'inertie, de la latence, du décalage temporel...

[Aile]

Votre algo de régulation est capable d'exploiter les infos de 2 sondes de température, c'est top, bien plus sophistiqué que le mien. Mon module PC n'intégre que l'info de la sonde extérieure, c'est dommage. Pour intégrer les 2 sondes, il faut une techno de régulation assez bien pensée, un algo de type PID ou équivalent. Il y a même des algo avec apprentissage désormais je crois.

Et pourquoi ne pas installer une régulation plus sophistiquée sur la chaudière ?

Ce qui m'étonne un peu avec la loi d'eau, c'est qu'elle ne prend pas en compte le déphasage, donc l'inertie, c'est à dire le temps de propagation de la variation de temp ext.
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Je me demande si la loi d'eau dont vous parlez n'est pas insérée dans un algo qui gère le déphasage temporelle du PC. En gros, le PC va booster les calories envoyée en voyant la temp ext descendre descendre et descendre encore. Si la tendance est à la baisse, cela booste la puissance en sus de la pris en compte de la temp elle même.

C'est bien ça : ma régulation intègre un système d'anticipation qui analyse la vitesse de chute de température extérieure. Pour cela, elle enregistre la température moyenne sur quelques heures en plus de la température extérieure.

[Cielbleu92]

[QUOTE=Aile;7037274]Et pourquoi ne pas installer une régulation plus sophistiquée sur la chaudière ?

9 radiateurs sur 10 ont une tête thermostatique pilotée via un App centrale (Solution Bosch Smart Home) donc, chaque pièce à sa régulation de température et vit sa vie. La chaudière n'a donc pas besoin d'une sonde de température intérieure. En revanche, ce que la chaudière n'a pas mais qui serait utile, c'est l'intégration de la température d'une sonde extérieure pour moduler la température de départ chauffage par exemple. J'ai une Saunier Duval Thema C23 EV, un vieux truc avec gros bouton rotatif en plastoc pour fixer la temp de départ chauffage, je ne pas si elle peut moduler la température de sortie chaudière toute seule, je crois pas, la doc est pas claire. L'idéal pour une chaudière est de produire le même volume d'énergie pdt deltaT que ce que perd la maison pendant ce deltaT. De manière a être en opération sur un fonctionnement stable. Pour cela, faudrait probablement moduler l'apport en gaz du bruleur ET le débit du circulateur. Et faire cela sur des plages de performances qui ne dégradent pas trop le rendement énergétique !! bref, compliqué. Je crois que ça existe ce sont des chaudières qui vont peu s'allumer et s'éteindre toutes les 3 min. La mienne n'arrête pas de s'allumer et s'éteindre toutes les 3 min depuis 20 ans ! sans panne pour l'instant.

[jherve]

bonjour
Je vois que certains d'entre vous ont installé des régulations dite par anticipation; Dans mon coin aucun installateur ne veut s'en occuper POURQUOI?
Mèmes des grosses boite de vente refusent de répondre a ma question car je ne suis plus professionnel; Je suis a la retraite
Mais depuis la construction de ma villa avec un plancher chauffant, tous les relevés que j'ai put effectuer démontrent qu'il est illusoire de réguler un température ambiante avec moins de 3 degré dans les pièces
Les apports extérieurs , l'isolation générale et autre facteur conduisent a ce résultat
En ce qui concerne les Pacs, et c'est mon cas, si vous avez un PC récent vous aurez beaucoup moins de problèmes. Il n'en demeure pas moins que les réglages lois d'eau et débit sont très difficile et long
Pour les planchers anciens,seule la regulation supplémentaire vous aidera
Une regulation plus sophistiqué sur la chaudière n'est pas une bonne solution selon le type de Pac installée
Moi, ,j'ai une Hitachi, mais selon ce qu'il m'a été dit la regulation supplémentaire va aller a l’encontre de la regulation de la pac ????? a voir

Si vous avez ce type de regulation (sonde extérieure et par anticipation ), merci de me donner la marque et la ref
merci
a+

[Cielbleu92]

bonjour
Si vous avez ce type de regulation (sonde extérieure et par anticipation ), merci de me donner la marque et la ref
merci
a+

Bonjour jherve,
Je crois qu'il faut faire la différence entre les sondes (intérieur et/ou extérieur) et la partie traitement de l'information. La sonde en elle-même ne fait que fournir une info. La partie traitement est réalisé au niveau logiciel, donc sur un support électronique type carte par exemple. Ce traitement peut être super simple comme une loi d'eau ou, au contraire, commencer à être un peu sophistiqué. Bien sûr qu'une forme d'anticipation est souhaitable pour un PC et il y a plein de façon différente de mettre cette anticipation en oeuvre. Ensuite, faut que le module de régulation puisse s'interfacer avec la/les sondes d'un coté et aussi avec le moyen de chauffage de l'autre. Bref, faut que le bloc "chauffage pour PC" puisse être connecté et piloté par le module de régulation. Et là, ça soulève la question de l'interopérabilité, du protocole de communication etc. Il existe différents standards. Mais souvent, le software de régulation est intégré dans le module "plancher chauffant". J'ai le module Harmony de Saunier Duval, le software de régulation fonctionne sur la carte électronique et la doc indique "module chrono-proportionnel cyclique" mais cette description n'est pas très claire en fait. Et personne ne semble savoir ce que fait la carte dans la réalité.

[jherve]

Bonjour
je suis entièrement d'accord avec ta description. Dans mon cas (Montpellier) les variations climatiques sont très importantes. La sonde radio placée dans le salon ne permet pas de réguler a elle seule une temperature dans toute les pièces. La loi d'eau est pourtant bien réglé car la temperature dans le salon et les pièces non influencées par la temperature extérieure sont constantes Si bien que durant tous mes relevé, j’avais la bonne temperature dans le salon mais des températures de l'ordre de 30 degré le soir pour les pièces exposées au sud, les jours de grand soleil
Les gens qui ne connaissent pas trop les PC anciens vous disent qu'il faut régler le débit d'eau.C'est illusoire. Actuellement le débit d'eau dans les pièces "chaudes" est presque a zéro, je retombe a une temperature dans ces pièces de 19 degré
Mais la semaine dernière, grand froid, vent, des le surlendemain , a peine 17 degré dans ces pièces, donc obligation augmenter le débit
La regul que je recherche permet donc de compenser ce problème Le thermostat permet donc de maintenir une temperature constante . la Pac avec sa sonde extérieure permet de maintenir une temperature d'eau voulue
Mais la regulation additionnelle et sa propre sonde extérieure, permet de diminuer les dérives ci dessus expliquée dans les autres pièce
Vous avez une chaudière différente de la mienne, mais avec les mêmes interrogations. Peut on agir sur la chaudière en fonction ds températures extérieures
Selon plusieurs installateur, dans mon cas c'est oui, mais sans compenser les pièces ensoleillées ou exposées au grand vent
a+

[Aile]

Moi, ,j'ai une Hitachi, mais selon ce qu'il m'a été dit la regulation supplémentaire va aller a l’encontre de la regulation de la pac ????? a voir

Si vous avez ce type de regulation (sonde extérieure et par anticipation ), merci de me donner la marque et la ref
merci
a+

Bonjour, et désolé pour le retard de la réponse...
Il s'agit d'un contrôleur YUTAKI PC-ARFH1E :


On peut lui adjoindre une seconde sonde extérieure pour affiner la régulation, mais si les écarts de température entre les pièces sont de 3°, c'est difficile de réguler avec une simple loi d'eau...
Peut-être que le plus efficace serait de motoriser les nourrices, mais avec un pilotage par un logiciel de Domotique (Domoticz, Home Assistant, Jeedom...) qu'on programme soi-même. On s'affranchit ainsi des contraintes des solutions toutes faites.

[bobflux]

L'installation de chauffage chez moi est assez bordélique. Il y a un ancien circuit, installé par mon père dans les années 80, avec une PAC à eau, un PC et des radiateurs, et qui est fait n'importe comment. Quand j'ai aménagé la moitié inutilisée de la maison pour m'y installer, j'ai mis un PC à l'ancienne avec 10cm de béton, donc une bonne grosse inertie. Récemment la PAC des années 80 a rendu l'âme donc je l'ai changée par une "état neuf" du bon coin.

Réguler ça est assez compliqué parce que les radiateurs et les planchers chauffants sont sur le même circuit, qui est fait n'importe comment. Les radiateurs sont énormes, donc même en basse température, ça passe. J'ai raccordé mon PC en direct sur le départ du ballon de la PAC, puisque c'était le plus près. L'autre PC est "régulé" par un circulateur.

Je referai l'installation... un jour.

Concernant la régulation, puisque c'est le sujet, d'abord le résultat : en haut la température ambiante dans mon séjour, avec la consigne en gris (elle change en fonction de l'heure). La date en axe X. En bas, la température extérieure.

La sonde ambiante du séjour prend le soleil le matin, d'où les pics. Je l'ai mise là exprès pour arrêter le chauffage quand la grande baie vitrée plein sud prend le soleil, sinon ça continuerait à chauffer.

La régulation utilise une loi d'eau qui prend en compte la température extérieure et contrôle la température de retour sur la nourrice. Il y a deux vannes pilotées en tout-ou-rien, donc trois états possibles : d'abord il envoie le départ de la PAC en direct dans le PC, puis quand la consigne retour de la loi d'eau est atteinte, il ouvre les deux vannes ce qui mélange avec le retour du PC pour de l'eau plus tiède, puis quand un delta T supplémentaire est atteint il ferme la vanne d'arrivée chaude et reboucle le PC sur lui-même pour homogénéiser la température.

C'est tout à fait farfelu, et ça marche très bien. Comme quoi on peut réguler un PC avec des bouts de ficelle. Il y a un peu d'overshoot lorsque la consigne passe de "nuit" à "jour" à cause du temps de réponse du PC, mais ce n'est pas gênant.

Je vais finir les travaux d'isolation, ce qui devrait complètement changer les besoins de chauffage, et puis ensuite je verrai pour optimiser sérieusement cette installation.

[Cielbleu92]

Bonjour
Dans mon cas (Montpellier) les variations climatiques sont très importantes. La sonde radio placée dans le salon ne permet pas de réguler a elle seule une temperature dans toute les pièces. La loi d'eau est pourtant bien réglé car la temperature dans le salon et les pièces non influencées par la temperature extérieure sont constantes Si bien que durant tous mes relevé, j’avais la bonne temperature dans le salon mais des températures de l'ordre de 30 degré le soir pour les pièces exposées au sud, les jours de grand soleil
a+

La chaleur (pour faire simple, voir *) se diffuse, l'énergie se déplace vers un état d'équilibre qui réduit les différences (notion d'ordre, d'entropie). Les variations de température au niveau de la sonde et celles mesurables à distance de la sonde vont être différentes dans le temps. Si vous les suiviez dans la durée, vous auriez du mal à trouver un lien, une fonction qui explique l'une en partant de l'autre. Plus la distance entre la pièce que vous voulez réguler et la sonde sera importante, moins vous pourrez réguler ladite pièce (pour faire simple).
La sonde extérieure apporte une information de premier ordre car, de toute évidence, les pertes d'énergie de l'ensemble (la maison) sont fortement liées à la temp ext. Cela permet à l'unité de production de fournir la compensation.
Dans vos pièces exposées au vent, au soleil etc, vous pourriez mettre un robinet thermostatique pour une régulation locale par exemple.

(*) C'est ce qu'on appelle "le principe de Carnot", c'est la seconde loi de la thermodynamique, découverte et énoncée en 1824 par le physicien français Sadi Carnot.