Domotisation d'une VMC double flux

[invite931064ea]

Bonjour,
Je possède une VMC Unelvent Akor ST HR que je souhaiterais "domotiser", dans le sens où je voudrais déclencher automatiquement la haute vitesse lorsque c'est nécessaire (quand quelqu'un prend une douche p.ex.).
J'ai donc commencé par installer 4 sondes de température/humidité dans les 4 bouches: FromExt, ToInt, FromInt, ToExt.
FromExt: côté extérieur de la bouche d'insufflation, donc air extérieur.
ToInt: côté intérieur de la bouche d'insufflation, donc air pulsé à l'intérieur.
FromInt: côté intérieur de la bouche d'extraction, donc air provenant de l'intérieur.
ToExt: côté extérieur de la bouche d'extraction, donc air expulsé à l'extérieur.
Comme mes capteurs possèdent des valeurs d'humidité et de température différentes, je ne peux pas les comparer directement. J'ai donc fait l'hypothèse qu'en prenant les points de rosée de ces valeurs, j'allais pouvoir comparer les humidités des différents airs: plus le point de rosée est bas, plus l'air est sec. Mon problème est que lorsque je compare les points de rosée de l'insufflation avant (FromExt) et après (ToInt) l'échangeur thermique, les valeurs ne sont pas identiques, comme on peut le voir sur l'image:
DewPoint_FromExt_ToInt.jpg
Quelqu'un pourrait-il m'expliquer pourquoi?
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[fonfred]

Bonjour,
Les capteurs HR sont généralement à +-5% voir plus. donc tu n'aura jamais des valeurs identiques. Il me semble plus judicieux de placer le capteur dans la SDB et de booster le débit au dessus d'un certain niveau HR. pas besoins de connaitre l'HR extérieur.

[cornychon]

Bonjour,

Effectivement, pas facile de mesurer avec précision le pourcentage entre la quantité d’eau que contient l’air, et la quantité maximale qu’il peut contenir pour une température donnée.
Pas facile non plus d’avoir une température exacte de l’air. Le rayonnement vient souvent perturber les mesures.
Des différences de 2°C semblent rester dans les tolérances de mesures ! !

[invite8b89e0ef]

Bonjour,
Mon problème est que lorsque je compare les points de rosée de l'insufflation avant (FromExt) et après (ToInt) l'échangeur thermique, les valeurs ne sont pas identiques, comme on peut le voir sur l'image:
DewPoint_FromExt_ToInt.jpg
Quelqu'un pourrait-il m'expliquer pourquoi?

Bonjour,

un vrai spécialiste en humidité (relative ou absolue ) + DF aurait pu t'expliquer ça, mais ça demande un double savoir

Je vais essayer de répondre, sans être certain d'avoir compris ton problème qui me semble "alambiqué".

Si tu compares l'air externe et l'air insufflé, c'est mal parti ! En effet l'air insufflé ayant traversé l'échangeur ... il y a une différence avec l'air neuf

[A voir en vidéo sur Futura]

[cornychon]

Bonjour,

un vrai spécialiste en humidité (relative ou absolue ) + DF aurait pu t'expliquer ça, mais ça demande un double savoir

Je vais essayer de répondre, sans être certain d'avoir compris ton problème qui me semble "alambiqué".

Si tu compares l'air externe et l'air insufflé, c'est mal parti ! En effet l'air insufflé ayant traversé l'échangeur ... il y a une différence avec l'air neuf

Bonjour,

goliath a tout compris, tout expliqué. !

Pour toi, quelle est la différence ?

[invite8b89e0ef]

Bonjour,
goliath a tout compris, tout expliqué. !
Pour toi, quelle est la différence ?

merci d'être poli, correcte et sans insinuation insidieuse. Et surtout merci de m'oublier !

[invite931064ea]

Merci pour vos réponses!

@fonfred: Tu as vu juste: j'avais regardé rapidement mes capteurs T qui me semblaient relativement appairés, mais effectivement mes capteurs HR ont une très grande variance (7%HR de diff entre le plus bas et la plus haut) -> je suis en train de calibrer tout ca. Par ailleurs, mon idée est de ne pas booster lorsque l'humidité absolue présente à l'extérieur est plus grande que l'humidité absolue présente dans la maison. En effet, pourquoi essayer de remplacer un air humide par un air plus humide? Comme les taux d'humidité relative dépendent de la température, c'est pourquoi je me disais qu'il pourrait être intéressant d'utiliser le point de rosée comme valeur de comparaison d'humidité entre air extérieur et intérieur. Qu'en penses-tu?

@cornychon:
"mesurer avec précision le pourcentage entre la quantité d’eau que contient l’air, et la quantité maximale qu’il peut contenir pour une température donnée" -> n'est-ce pas le type d'info que donne le point de rosée?
Pour la température exacte de l’air, effectivement dans un pièce ce n'est pas évident, mais je me dis que dans les bouches à l'entrée de la VMC, l'influence du rayonnement devrait être assez réduit. Quoique pour les bouches à côté des moteurs c'est vrai que ca se discute, mais par ailleurs comme il y a un flux d'air qui passe sur les capteurs, ca devrait diminuer l'effet d'un possible rayonnement (quand on est au soleil et qu'il y a un vent frais, la chaleur du rayonnement semble bien atténuée, les touristes bretons savent de quoi je parle , bon c'est peut etre pas un bon exemple car justement la peau brûle)

@alexvillon:
je suis d'accord avec toi, il y a une différence de température, mais ce qui m'intéresse c'est la différence d'humidité, disons "absolue".

Je reviendrai vers vous avec d'autres questions une fois mes sondes calibrées en place...
(notamment parce que j'ai rapidement vu des comportements différents sur mes sondes: parfois T et HR ont des courbes opposées (ce qui me semble normal), mais parfois elles ont une pente de même signe (mais c'était peut etre lors de douches où l'humidité due à l'eau fait grimper l'HR malgré l'augmentation de température due au chauffage). Mais je montrerai cela sur des exemples concrets et l'on pourra en discuter...)

[cornychon]

@cornychon:
"mesurer avec précision le pourcentage entre la quantité d’eau que contient l’air, et la quantité maximale qu’il peut contenir pour une température donnée" -> n'est-ce pas le type d'info que donne le point de rosée?

Bonjour,

Le point de rosée est la température à laquelle l’air doit être refroidi pour que la vapeur d’eau qu’il contient condense en rosée ou en givre. Quelle que soit la température, il y a une quantité maximale de vapeur d’eau que l’air peut contenir. Cette quantité maximale est appelée pression de saturation de vapeur d’eau.

Pour faciliter mes explications, le plus simple est d'aller sur ce lien :
https://forums.futura-sciences.com/h...ve-maison.html
Voir l’exemple du graphique en #1
A 22°C et 60% d’HR, l’humidité absolue est de 10 g
Il faut refroidir l’air à 14°C pour atteindre le point de rosée.

Pour la température exacte de l’air, effectivement dans un pièce ce n'est pas évident, mais je me dis que dans les bouches à l'entrée de la VMC, l'influence du rayonnement devrait être assez réduit. Quoique pour les bouches à côté des moteurs c'est vrai que ca se discute, mais par ailleurs comme il y a un flux d'air qui passe sur les capteurs, ca devrait diminuer l'effet d'un possible rayonnement (quand on est au soleil et qu'il y a un vent frais, la chaleur du rayonnement semble bien atténuée, les touristes bretons savent de quoi je parle , bon c'est peut etre pas un bon exemple car justement la peau brûle)

Une expérience intéressante a été réalisée au M.I.T. (Massachussetts Institut of Technology),
Ils ont utilisé une chambre expérimentale dont les parois pouvaient être refroidies
et dans laquelle on pouvait introduire de l'air chaud.
Ils ont fait monter la température de l'air jusqu'à 48°C
alors que les parois restaient froides ;
les occupants avaient froid.

L'expérience contraire a ensuite été effectuée,
Ils ont chauffé les parois et abaissé la température de l'air jusqu'à 10°C.
Cette fois les occupants avaient trop chaud.

Cette expérience prouve le rôle déterminant de la température des parois
dans la sensation de confort.

C'est ce qu'il se passe en périodes de canicule.
Le soir dans nos chambres, les murs à 38°C, de l'air frais calme qui circule à 15°C, on crève de chaleur.

L'hiver, dans nos maisons, le confort est obtenu lorsque les murs sont chauds. L'air n'apporte pratiquement rien, trop faible masse thermique.

[fonfred]

@goliath49fr, si tu vie en Europe le climat n'est pas tropical tu n'aura pas de risque a puiser de l'air de l'extérieur qui ne sera jamais trop humide. Si tu met tes sondes dans la VMC tu aura une moyenne de la maison mais tu ne verra pas que la SdB est à plus de 90% HR.
ce calcul peut être intéressant dans une cave fraiche ou en effet apporter de l'air chaud même moyennement humide peut faire augmenter le taux d'humidité.

[invite931064ea]

Bonjour cornychon,
Tes explications et ton lien me confortent dans ma compréhension: le point de rosée semble bien une indication d'humidité absolue, que je pourrais utiliser pour comparer la teneur d'eau entre mon air extérieur et mon air intérieur: si le point de rosée de l'air intérieur est inférieur à celui extérieur, alors il n'est pas intéressant (du point de vue humidité uniquement, pas celui du contenu de l'air: pollution, CO2...) de ventiler car le nouvel air une fois réchauffé aurait une HR supérieur à l'ancien. Est-ce correct?

[fonfred]

Et à mon avis laisse tomber la calibration, ça va dépendre de la température, tu vas aussi être perturbé car ton capteur sera dans un flux d'air plus ou moins fort. En hiver le capteur ToExt sera toujours à 100% sachant que généralement au dessus de 80-09% les mesures sont très imprécises et s'ils sont soumis longtemps à cette gamme ils sont foutus (en tout cas ceux que j'ai testé)

[invite931064ea]

@fonfred, effectivement, il vaudrait mieux mettre une sonde à l'arrivée de chaque bouche d'extraction pour éviter le moyennage...
Merci pour ce point d'attention.
"jamais trop humide": tu veux dire que je n'arriverai jamais à un point de rosée extérieur supérieur à celui intérieur, ou que même si c'est le cas, la différence en humidité absolue restera négligeable?

[fonfred]

Oui, dans ta maison l'air vient de l'extérieur, les activées (douches, cuisine, respiration) produisent de l'humidité, donc tu es toujours (ou presque) au dessus de la valeur extérieur. Tu peux avoir transitoirement lors d'un orage par exemple le taux d'humidité ext qui dépasse celui intérieur mais franchement ça ne vaut pas le coup de le monitorer.

[cornychon]

Tes explications et ton lien me confortent dans ma compréhension: le point de rosée semble bien une indication d'humidité absolue, que je pourrais utiliser pour comparer la teneur d'eau entre mon air extérieur et mon air intérieur:

Bonjour,

Nous voyons sur le graphique en #1 du lien, que pour 22°C et 60% d’HR, l’HA est de 10 g.
Que l’on monte ou que l’on descende la température de l’air, l’HA reste à 10 g.
Le point de rosée correspond au point de rencontre entre l’horizontale de l’HA de l’air, et la courbe de saturation d’HR.

Si le point de rosée de l'air intérieur est inférieur à celui extérieur, alors il n'est pas intéressant (du point de vue humidité uniquement, pas celui du contenu de l’air : pollution, CO2...) de ventiler car le nouvel air une fois réchauffé aurait une HR supérieure à l'ancienne. Est-ce correct?

Il faut éviter de parler point de rosée int et ext !
Pour éviter toute confusions, et être plus juste, il est préférable, de parler HA int et ext
Si l’humidité absolue à l’extérieur est supérieure à celle de l’intérieur, il y a risque de condensation.
L’air extérieur réchauffé garde son HA, mais fait baisser son HR.

Un point important : Nos maisons baignent dans l’air ambiant extérieur. Avec une VMC, sans production de vapeur excessive à l’intérieur (douche, séchage de linge) l’HA int est pratiquement toujours celle de l’HA extérieure.
C’est la raison pour laquelle, l’hiver, en périodes froides, l’HR intérieure est toujours un peu trop faible.

Un petit hors sujet :
Lorsque :
- L’air int est à 20°C, 35% d’HR, nous avons 5 g d’HA
- L’air dans la SdB est à 30°C, 90% d’HR, nous avons 24 g d’HA
Un débit d’air (VMC ordinaire) de 150 m3/h à l’extraction de la SdB
L’air de la VMC a un potentiel d’évacuation de 150 x (24 – 5) 19 = 3 litres d’eau à l’heure.

Avec une VMC hygro, nous passerions par exemple à 300 m3/h
L’air de la VMC hygro a un potentiel d’évacuation de 300 x (24 – 5) 19 = 6 litres d’eau à l’heure.
Lorsqu’on double le potentiel d’évacuation d’eau, on divise par deux le temps d’évacuation de l’humidité.
Est-ce que ce facteur temps est important, il apporte quoi !!!!!!!!!!!!!

[invite8b89e0ef]

Bonjour,

#goliath49fr: les complications que tu as imaginées ne servent à rien (comme l'a précisé fonfred). La seule chose valable dans ton cas et avec ta DF c'est une mesure HR de l'air extrait. Un seul capteur pour l'extraction est suffisant, à toi de régler le HR qui déclenchera la GV et le retour à la PV ... et c'est tout.

Précision en Europe: il n'y a rien à voir entre la France et l'Allemagne continentale. En France en moyenne, le taux d'humidité externe est secondaire ... ce qui n'est absolument pas le cas en Allemagne où l'air externe est très sec en hiver et très humide en été.

En Europe, un constructeur de DF plus "malin" que les autres a mis 4 sondes d'humidité dans ses DF ... et bien ça ne sert à rien (y compris en Allemagne) sans l'artillerie lourde des matos complémentaires à la DF pour essayer de régler le problème d'humidité en hiver comme en été afin d'avoir le "bon taux d'humidité" dans la maison