Conseil pour chauffer une grande surface

[Romcys]

Bonjour,

Apres quelques dizaines de lectures sur des sujets différents. Voici l'ouverture de mon premier sujet afin d'obtenir des conseils très précieux dans la rénovation de la maison.

La demande d'aide concerne la partie habitation. Nous réfléchissions à la solution (ou les solutions) de chauffage idéal pour un volume important.
Profil de Famille: Couple sans enfant pour le moment ( Arrivé d'un bébé pour la fin d'année )

Tout d'abord voici la présentation de la (grande) maison.
Le bâtiment dans la globalité fait 6 mètres 50 de large sur 30 mètres de long. Pour une surface de plancher total de 312 m².
Cependant, une partie de ce bâtiment sera dédié à une activité annexe ( Locatif, etc..) 44 m² à l'étage et 60m² au RDC. Espace se superposant. Le sujet ne concerne pas l'espace locatif

Ci dessous ,voici la description de de la partie habitation afin d'avoir des conseils précieux pour nous aider à la décision.
Rez de chaussé:

Entrée de 25 m² ( HSP 4,5m) , en contrebas de 1m50 sur la partie salon, salle à manger, cuisine.
Ouverture de 2 metres entre l'entrée et la grande pièce de vie.
La pièce de vie est ouverte avec une surface au sol de 81m².
Composition de la pièce de vie : 50 m² avec une HSP de 3m et à l'extrémité 31m² avec une HSP cathédrale de 8m. ( Espace composé d'une petite mezzanine).
Puis une buanderie de 18 m² à proximité d'espace cathédrale.

Pour l'étage , une surface de 90 m² avec une HSP de 2,60m.
Composition de l'étage : 4 chambres , et 2 salles de bains.

Une cave vouté sous la partie piece de vie de 81 m². Non isolé , t moyenne de 12 degres.

Nous avons prévu le changement de l'ensemble des menuiseries pour du double vitrage. Isolation des murs , combles types RT2012.
Concernant les moyens de chauffage actuel. 2 énormes cheminées Dos à Dos à foyer ouvert entre l'entrée et le salon.
Foyers de 180 cm de large, sur 150cm en haute.. Super beau mais pas pratique je pense.

Et nous souhaitons garder les pierres bleues au sol du RDC. Donc nous n'envisageons pas pour le moment l'installation d'un plancher chauffant.
Escalier cloisonné à coté de la cheminée .

Avez vous une idée pour un moyen de chauffage permettant d'être efficace et économique sur la durée?
Température souhaitée de 20 degrés dans la pièce de vie. Et 16/17 dans les chambres.
Nous vivons dans le nord de la France.

J'ai pensé à un poêle à bois type canadien de 14kw ( réputés pour chauffer des gros volumes) pour le RDC, accompagné par un déstratificateur sur la cathédrale.
Et pour l'étage, mise en place de chauffages électriques par inertie .
Cependant j'ai peur d'avoir froid au réveil et le soir apres le travail sur l'espace de vie.

Merci d'avance.

Romain
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[cornychon]

Bonjour,

Avant de choisir un mode de chauffage, il faut faire le point sur l’isolation thermique.
Si l’isolation est à renforcer, il faut commencer par ce chantier.

Ensuite, pour le chauffage, il faut viser un chauffage central hydraulique, avec des radiateurs basses températures.
Pour faire fonctionner ce chauffage central, il suffit de choisir l’énergie à usage domestique, pour alimenter une chaudière.

Il y a :
L’électricité par résistance
L’électricité pour alimenter une PAC
Le gaz naturel
La chaudière à granulés

Les autres sources de chaleur sont soit trop onéreuses, soit nécessitent trop de manipulation
Gaz propane
Chaudières buches

Le confort est assuré par un grand nombre de points de chauffe (radiateurs)

Avec un à deux points de chauffe, la répartition de la chaleur se fait très mal. C'est l'inconfort, et les risques de condensation assurés

[fix_k]

chauffage centrale à grands radiateurs verticaux (basses températures).

pour l'énergie de la chaudière, il y a encore le fioul.

vous pouvez installer deux poeles dans les grandes cheminées, pour l'intersaison ou en cas de panne du chauffage centrale ou pour sécher la maison sans démarre le chauffage.

mais pour dimensionner l'installation, vu la configuration de la maison et les projets d'isolation, peut-être que l'avis d'un bureau d'étude est à envisager ?

[Mickele91]

Bonjour,

Le confort est assuré par un grand nombre de points de chauffe (radiateurs)

Oui...je suis du même avis que cornychon...

A défaut d'avoir l'intégralité d'une ou de plusieurs surface qui soient émissives, planchers chauffants, murs chauffants, plafonds chauffants (Encore que le plafond chauffant dans un séjour cathédrale...), il te faut plusieurs points d'émission qui soient judicieusement répartis.

Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[Larzacien]

bonjour, L'esthétisme s'accorde généralement très mal avec les économies d'énergie.

Un sol gacial, ça va faire ramer le chauffage et ce sera très inconfortable en hiver.

Un plafond cathédrale, toute la chaleur s'y stratifie, et un ventilateur placé en haut, ne va pas beaucoup changer les choses.

Et bien sûr, pas de cheminées ouvertes.

Il vaudrait mieux un ou deux bons ventilateurs fixés sur les murs à 2 m de haut qui pousseraient l'air du bas vers le haut, afin d'aller déloger l'air chaud en le forçant à descendre afin d'humogénéiser la température, et ça fonctionnerait aussi avec le ou les poêles.

ça restera une maison très difficile à chauffer. Et le changement de fenêtres, c'est bien, mais ce sont des "timbres poste" par rapport à la surface des murs qu'il faut absolument isoler. Et en plus, on est dans le nord de la France, donc, il ne faut pas lésiner sur l'isolation.

Pas de radiateurs hauts, c'est plutôt en bas qu'il faut la chaleur. Perso je préfèrerais des radiateurs très bas qui longent les murs, même si ça limite la place pour les meubles.

[Gerard2]

Bonjour

Si la maison est bien orientée, et que Bâtiment de France n'est pas concerné par le projet, du solaire thermique :
Mon REX :
Assure le chauffage l'hiver (température d'eau basse : bien dimensionner les radiateurs) mais besoin d'un système complémentaire pour l'ECS, et d'un autre pour les jours sans soleil (le poêle canadien)
Assure l'ECS du printemps à l'automne.

[cornychon]

Bonjour,

Un sol glacial, ça va faire ramer le chauffage et ce sera très inconfortable en hiver.

Un sol glacial c’est quoi ?
Si c’est un sol mal isolé, recouvert de carrelage, un R global faible, il va laisser partir la chaleur qui correspond à la surface d’échange, au ∆T air, au R global, vers l’extérieur du local.
Si le chauffage est bien dimensionné, il ne va pas ramer.
Il va fournir la chaleur nécessaire, pour maintenir la température de consigne.

Il vaudrait mieux un ou deux bons ventilateurs fixés sur les murs à 2 m de haut qui pousseraient l'air du bas vers le haut, afin d'aller déloger l'air chaud en le forçant à descendre afin d'homogénéiser la température, et ça fonctionnerait aussi avec le ou les poêles.

Pour une pièce de 50 m2, 3 m à 6 m sous plafond, températures intérieures à 20°C, 0°C ext, un R de 2.5 m2.K/W, quel débit d’air global faut il, pour homogénéiser les températures intérieures. A une grosse vache du Larzac près ! ! !...

Pas de radiateurs hauts, c'est plutôt en bas qu'il faut la chaleur. Perso je préfèrerais des radiateurs très bas qui longent les murs, même si ça limite la place pour les meubles.

J’ai lu beaucoup de choses, mais c’est la première fois que je lis ce genre d'explication ! ! ! ! ! ! !

[agitateur]

les infos primordiales manquent bcp.
On devine un bâti ancien, des murs à forte inertie mais sans R, et un plafond seul en RT moderne.

Il faut savoir ou il est possible d'intervenir pour le R ( murs, sol, ou et comment ). Possible au sens technique, financier, esthétique, etc....sachant qu'il y aura peut être des compromis.

Si le R global est maigre, alors il faut se concentrer sur le kWh ( la calorie chauffage ) la moins chère. Aujourd'hui on sait mais demain ? Et ça restera un puit énergétique.

Si R faible ( ce sera ma seule hypothèse mais on peut en décliner des pages et spéculer pour rien ), j'irai vers un plancher BT. Peu importe s'il fait froid sous le plafond, le confort proche du sol est assuré.

Vu les sommes en jeux ( invets' travaux et énergie tous les ans ), il est probable qu'un vrai diagnostic de thermicien sera très vite amorti et rentabilisé ( mais en France on est peu enclin à payer le conseil....c'est culturel )

[cornychon]

Il faut savoir ou il est possible d'intervenir pour le R ( murs, sol, ou et comment ). Possible au sens technique, financier, esthétique, etc....sachant qu'il y aura peut être des compromis.

Si R faible ( ce sera ma seule hypothèse mais on peut en décliner des pages et spéculer pour rien ), j'irai vers un plancher BT. Peu importe s'il fait froid sous le plafond, le confort proche du sol est assuré.

Romcys a indiqué

Nous avons prévu le changement de l'ensemble des menuiseries pour du double vitrage. Isolation des murs , combles types RT2012.

Et nous souhaitons garder les pierres bleues au sol du RDC. Donc nous n'envisageons pas pour le moment l'installation d'un plancher chauffant.

[Larzacien]

bonjour, Pour l'information de Cornychon, il peut aller se promener sur le Larzac, dans tous les coins ou recoins, je le mets au défi de trouver une seule vache.... Il n'y a que des moutons, car c'est un plateau sec et l'herbe est maigre, et pas très loin, il y a le célèbre village de Roquefort où l'on fabrique le fameux fromage dans les caves qui apportent l'humidité nécessaire. ça se visite. Il y a aussi le viaduc de Millau pas très loin... Allez, en route le camping car.

Ceci dit, par expérience, lorsqu'on a froid au pieds, c'est inconfortable, et ça incite à augmenter le chauffage, et là, les pavés ou je ne sais quoi, ils sont plus ou moins sur la terre, en tout cas, il y a zéro isolant.

Pour moi, si on ne veut du confort et ne pas se ruiner, il faut aucune paroi froide. D'ailleurs Cornychon nous sort de temps en temps un lien intéressant qui expique cela, et je l'avais déjà constaté par moi même. Aujourd'hui, il dit qu'il faut bien dimensionner le chauffage pour tenir compte du sol froid. Et ça ne coûtera pas plus cher s'il faut mettre des radiateurs plus gros....

Bon chacun fait ce qu'il veut.

[Romcys]

Tout d'abord un grand merci pour vos réponses si rapides.
En effet , je confirme que la maison est une ancienne bâtisse avec des murs bien épais. Et une isolation intérieure sur l'ensemble du bâtiment. Type RT2012.
J'ajouterai qu'il y a 3 fenêtres de 150cm de large sur 230cm de haut sur la partie avec 3 m de hsp... Ce qui laisse peu de place pour des chauffages vertical, cependant il est possible d'avoir un radiateur de 40 cm de hauteur sur une largeur importante.. ( Je vais ajouter un plan du RDC).

Nous sommes en zone de monument historique, donc il ne sera pas possible de mettre en place l'énergie solaire.

Donc si je comprends bien:
Si nous souhaitons conserver les Pierres bleue au sol :
Dans l'idéal : chauffage au gaz avec radiateur basse température.
Et le poêle à bois en complément ( pour une flambé de printemps).

Sinon l'idéal restant un plancher chauffant .Et je peux comprendre qu'il faut parfois faire un choix entre esthétique et chauffage.

Dans les 2 cas, il semble actuellement plus intéressant d'avoir une chaudière gaz pour ces types de chauffage.

Dois-je exclure les gros poêle à bois et à granulés tout de suite ?

Concernant la mise en place d'un audit. Après 3 entreprises contactées hier, aucune n'est disponible avant septembre.
Cela est dû à la mise en place du passeport énergétique.
Voilà pourquoi je me suis décidé à lancer ce sujet.

Avez vous déjà vue en fonctionnement les destratificateurs de ce types ?
https://youtu.be/DS5qXQe3hXk

Merci encore pour vos réponses.1622582732897_RDC piece de vie.pdf

[SK69202]

Sinon l'idéal restant un plancher chauffant .Et je peux comprendre qu'il faut parfois faire un choix entre esthétique et chauffage.

Une paire de chausson ferait aussi bien pour le confort des pieds, mais l'avantage est la surface d'émission par rapport à celle des radiateurs.
Je comprends que le sol en pierres est au dessus du sous sol vouté, "juste" à l'isoler par dessous et en quelques années, il aura une température acceptable, surtout s'il reçoit le rayonnement solaire.

Le problème des poêles à bois ou granulés, c'est qu'il faut déplacer facilement beaucoup d'air pour transporter et répartir l'énergie.
Mais on peut compliquer les choses en chauffant aussi l'eau avec le poêle dans une énorme cheminée et là on chauffe la salle de bain à 15 m avec.

[Mickele91]

Bonsoir,

Dans les 2 cas, il semble actuellement plus intéressant d'avoir une chaudière gaz pour ces types de chauffage.

Pour quelles raisons ?...Si tu parles de l'aspect financier du générateur de chauffage, oui, c'est certainement la solution la moins onéreuse...mais dans le principe, rien n'interdit la chaudière à granulés ou la pompe à chaleur.

Dois-je exclure les gros poêle à bois et à granulés tout de suite ?

Tu veux dire les exclure comme chauffage principal ?...

Avez vous déjà vue en fonctionnement les destratificateurs de ce types ?

Non...et si je devais me rabattre vers un tel système, je demanderais à rencontrer des clients l'ayant déjà chez eux.

Cordialement

[SK69202]

Pour le déstratificateur, il y a aussi ce film qui donne un temps, pas aussi instantané que le premier film laisse croire, autre point le bruit, jet fin à grande vitesse contre flux large à faible vitesse*.
*Qui donnerait quoi au bout de 4h ?

[Romcys]

Effectivement, j'ai réfléchi naturellement sur l'aspect économique de la solution de chauffage. Même si la chaudière granulés me fait de l'oeil... Cependant j'ai reçu un tarif de 15000€ qui m'a découragé via la grande marque O....

Oui, faut t'il exclure ce chauffage poêle comme chauffage principal.

D'ailleurs existe t'il un moyen de déterminer la durée nécessaire pour perdre X degrés dans un logement ?
Exemple , si la chaleur du logement est à 20 degrés à 23h00. À combien la température sera t'elle à 7h00 sans source de chauffage?
Je pense que cela nécessite une multitude de donnée, mais peut être existe t'il une moyenne.

En effet , au visionnage de la 2nd vidéo. La durée de 4h00 n'est pas si rassurante que lors de la première démonstration...

Cordialement.

[SK69202]

D'ailleurs existe t'il un moyen de déterminer la durée nécessaire pour perdre X degrés dans un logement ?
Exemple , si la chaleur du logement est à 20 degrés à 23h00. À combien la température sera t'elle à 7h00 sans source de chauffage?

Il faut se payer une étude thermique pour l'estimer avant les travaux, car après on ne peut que le constater.
Chez moi inertie considérable moyennement isolée, ça baisse de l'ordre de 2 à 3°C en hiver (entre +/-22 et 6H30) et de l'ordre de 0.5°C en été pour le rez de chaussée.
Mon constat, la température de l'air le matin est quasiment la moyenne de celle des différents murs.

[cornychon]

Sinon l'idéal restant un plancher chauffant .Et je peux comprendre qu'il faut parfois faire un choix entre esthétique et chauffage.

Le confort thermique est assuré par le rayonnement des parois. La mission de l'air est de circuler par convection naturelle, pour transporter de la chaleur destinée à homogénéiser les températures des parois.

L'air chaud étant moins dense que l'air froid, dans un local, il est admis que la variation de température est de 1°C par mètre de hauteur. Pour un plafond situé à 8mètres, si on a 20°C proche du sol, nous avons 28°C au plafond.
Si nous vivons comme à l'ordinaire, au sol, il n'y a rien d'inconfortable.
En revanche, avoir 28°C au plafond, à isolation des murs égale, c'est 40% de pertes supplémentaires par unité de surface.
En gros, 8 mètres de hauteur, ce sont des pertes équivalentes à 3 pièces de surface identiques, et 2,5 m de hauteur.

Lorsqu'on chauffe avec des radiateurs, par grand froids, ce sont déjà des débits de plusieurs milliers de m3/h qui circulent.
Pour homogénéiser au mieux, il faut assister la convection naturelle par de la convection forcée, en apportant plusieurs milliers d'autres m3/h.

Avez vous déjà vue en fonctionnement les destratificateurs de ce types ?
https://youtu.be/DS5qXQe3hXk

Contrairement à la convection naturelle assistée que nous venons de voir (forts débits faibles vitesses) L'homogénéisation consiste à prélever l'air calme chaud du plafond, le monter à fortes pressions, le projeter vers le bas, pour qu'il arrive au sol à faible vitesse, pour le confort.
Ce procédé permet de faire circuler l'air sous faibles débits.

Je n'ai jamais vu fonctionner ce gente d'appareil. Les deux seuls problème qu'il faut craindre, sont, les nuisances sonores, et des débits d'air un peu faibles pour homogénéiser les températures..

[Mickele91]

Re,

Cependant j'ai reçu un tarif de 15000€ qui m'a découragé via la grande marque O....

Oui...alors il faudrait voir ce que recouvre l'ensemble de la prestation, mais 15000€ pour une chaudière à granulés de qualités, c'est le bas de la fourchette des prix.

Oui, faut t'il exclure ce chauffage poêle comme chauffage principal.

De mon point de vue, oui...pour trois raisons :

1) Le côté "corvéable"...le poêle à bois ça va être plusieurs rechargements quotidiens, le poêles à granulés, en fonction de la contenance du réservoir, de la rigueur des températures extérieures et de la consigne souhaitée, ça peut être quotidien, comme ça peut être 2 ou 3 fois par semaines.

Cela a un côté "marrant" quand on est jeune, en prenant de la bouteille on trouve vite ça plus "marrant" du tout...Mon beau frère qui a une maison en tout électrique et qui se chauffe avec un poêle à bois en chauffage principal depuis 15 ans, en a "ras la casquette", il envisage de plus en plus de faire installer une PAC Air-Air, pour s'extraire des multiples corvées quotidiennes.

2) Le problème de la répartition de la chaleur, question qui ne se pose pas, avec une diffusion de la chaleur par la voie hydraulique.

3) Le fait que l'absence de tout système de chauffage automatique, puisse être pénalisant à la revente.

D'ailleurs existe t'il un moyen de déterminer la durée nécessaire pour perdre X degrés dans un logement ?

Le problème, c'est que ce qui passe à travers tes "parois", ce n'est pas des degrés, mais des kWh...Combien de kWh ta maison requière t-elle, pour maintenir une température de 20°C à l'intérieur, quand il va faire la température de référence de ton coin ?...(Chez moi c'est -7°C)...

Comme le souligne SK, ce genre d'info, tu ne l'as qu'en faisant faire une étude thermique.

Je te dirais que j'ai moi même fais faire une étude thermique, mais que ce n'est pas du tout le genre de question que j'ai posé, vu que je n'en vois pas l'intérêt à partir du moment où j'ai un système de chauffage automatique.

Cordialement

[cornychon]

D'ailleurs existe t'il un moyen de déterminer la durée nécessaire pour perdre X degrés dans un logement ?
Exemple , si la chaleur du logement est à 20 degrés à 23h00. À combien la température sera t'elle à 7h00 sans source de chauffage?

Par hypothèse, admettons que ta maison n'a aucune masse thermique. A 23h elle est à 20°C. A 23h et quelques secondes, elle se trouve à la température extérieure.

Par hypothèse, admettons que ta maison a une masse thermique de 200 tonnes. A 23h elle est à 20°C. à 7h du matin, elle est pratiquement toujours à 20°C.

Connaissant la masse thermique réelle, la résistance thermique de conduction globale entre l'intérieur et l'extérieur, la température moyenne intérieure, la température moyenne extérieure, il est possible d'estimer la chute des températures en fonction du temps.
Il est bien évident que ce sont des approches en régime stationnaire.
Dans la pratique, ce sont inévitablement des écoulements en régime variable.
En jouant avec les moyennes, les valeurs obtenues sont exploitables.

[cornychon]

Suite: Lorsque je dis exploitable, ce sont des ordres de grandeurs qui sont bonnes à connaitre, mais comme l’explique Mickelle, peu utiles.

[Larzacien]

bonjour, Un chauffage au sol, lorsqu'on construit, c'est facile à installer . Dans une rénovation, ça remonte le niveau du sol :
Isolant au dessous, ensuite chape dans laquelle on place les tubes d'eau. Et remonter le sol ce n'est pas simple.

On peut aussi mettre de vrais planchers avec un peu d'isolant dessous (genre styrodur) qui supporte bien le poids, mais entre tasseaux de même épaisseur, et le plancher par dessus. Ainsi le contact n'est pas froid et ça absorbe bien moins les calories.

Il faut voir si on peut raccourcir les portes intérieures, Attention aux portes fenêtres (si on doit les remplacer, les faire tenir plus hautes). Il y a la porte d'entrée aussi. Si on ne peut pas ou ne veut pas la remplacer, on laissera un carré pour que la porte puisse s'ouvrir, et soit on fait une petite marche pour l'isolation du reste du sol, soit on fait un petit pan incliné qui est moins casse g.

On peut faire cela dans les chambres, dans les couloirs, dans le séjour. Attention autour du poêle, il faudrait mettre une protection (quelques carrelages par exemple, car il y a risque de brûlure avec les braises.)

Pour le gaz, il faudrait avoir le gaz de ville qui passe devant la porte, car le gaz en cuve est très cher, on dit que ça coûte aussi cher que si on chauffait à l'électricité (point important).

Vu la configuration, une chaudière à pellets, serait peut-être pas mal, surtout qu'on se trouve en région assez froide me semble-t-il.

Avec le sol tel qu'il est, on ne peut pas être tout à fait en RT 2012;

il faut penser aussi à la ventilation soit VMC SF soit VMC DF. Et entrées d'air sur fenêtres des chambres et du séjour (sauf si on place une VMC DF). Ceci dit on peut toujours prendre les entrées d'air, car si jamais on n'en a pas besoin, c'est un jeu d'enfant de les boucher (il existe même des kits spéciaux), par contre si jamais on ne peut pas installer une VMC DF et qu'on doivent se rabattre sur une SF, alors là, ça va être compliqué pour les faire faire.

Voilà quelques renseignements à toutes fins utiles.