Conseils pour chauffage à Toulouse

[inviteb785d63f]

Bonjour,

J'ai une maison à Toulouse de 1965.
Bâtie sur vide sanitaire de 80cm, elle est d'un seul niveau sur 116m2.
Les murs sont de brique, les combles non utilisées sont sur dalle avec ourdi, et la maison est classée F. Chaufage par chaudiere gaz et radiateur en fonte.

Je suis en train de mener une rénovation énergétique globale pour l'amener au niveau B(environ 56kw/m2)

J'ai donc les travaux suivants planifiés :
- isolation des combles
- isolation des murs
- isolation du plancher
- VMC hygroreglable Basse consommation
- Robinet thermostatique
- Thermostat général

Avant travaux, la maison est estimée à 12kW de perte.

Mes radiateurs sont largement surdimensionnés normalement, ils étaient prévu pour une maison non isolée.

J'hésite entre 2 solutions de chauffage.

• La Pompe a chaleur Air eau
• La chaudière a condensation (avec éventuellement apport ECS solaire)

Hypothèse 1 : Pompe a chaleur

Mon premier questionnement concerne le choix de puissance de PAC. Selon l'installateur, j'obtiens 7,5, 10, 11kw... et je calcule 6kw.

Mon calcul etait le suivant :
Volume : 116 * 2.5
Coefficient de construction: 0.7
temperature : 19--5 ->24

Soit : 116*2.5*0.7*24 = 4872
Avec un coefficient de 120% : 5846W

Après, en regardant les fiches technique des PAC, je m’aperçois que si elles sont bonnes avec des plancher chauffant, dans le cas de radiateurs en fonte a 45-55 degré... les COP théorique s'écroulent entre 2 et 3.


Hypothèse 2 : Une chaudière à condensation :
Ici, c'est plus simple. On se dirigerai simplement vers une naema 2 HE de Atlantic. Elle semble correcte et pas trop cher.

Ou alors une chaudière avec apport solaire... mais cela ne semble pas très pertinent. Complexité d'installation, ballon énorme, entretien plus complexe et prix prohibitif.

J'avoue que à force, je suis assez perdu.
Est-ce que vous auriez des conseils ?

Pour complexifier le tout, atteindre le niveau BBC me fait toucher 5000 à 6500 euros d'aides... de quoi payer une grosse partie du surcout lié à l'ITE. Mais pour cela il faut soit que j'ai une PAC, soit une chaudiere avec apport en eau chaude sanitaire solaire... ou trouver un moyen de justifier que je suis quand même à l'objectif avec juste ma chaudière.

Merci,
Pierre
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[Larzacien]

bonjour, A Toulouse, le climat est très doux déjà.

Pour les radiateurs, sur votre chaudière, il doit y avoir une vanne 3 voies qui sert à faire circuler l'eau dans les radiateurs à une température plus basse que celle de la chaudière.

En réduisant la température des radiateurs, on réduit leur puissance (la puissance d'un radiateur est donnée pour une eau qui circule à 60° si je me souviens bien. Si on la fait circuler à 40 ou à 30°, la puissance des radiateurs est moindre.

J'ai de gros radiateurs en fonte, ma maison a une isolation moyenne et côté sud, mes radiateurs sont tout à peine tiède surtout lorsque le soleil tape. Je n'ai pas de robinet thermostatique (j'en avais, je les ai enlevés car les radiateurs étaient froids souvent). Je préfère régler manuellement avec un robinet classique, ainsi, il passe un petit filet d'eau et les radiateurs ne sont jamais froids.

Depuis quand possédez vous cette maison ? Avez vous déjà passé un hiver ou bien l'achat est tout récent ?

[Mickele91]

Bonsoir,

Je suis en train de mener une rénovation énergétique globale pour l'amener au niveau B(environ 56kw/m2)

Tu as envisagé de voir si elle ne serait pas "passivable" ?...D'autant plus à Toulouse...

Est-ce que vous auriez des conseils ?

Oui...faire réaliser une étude thermique. D'ailleurs pour bénéficier des aides, on ne te l'a pas demandé ?...

Mon premier questionnement concerne le choix de puissance de PAC. Selon l'installateur, j'obtiens 7,5, 10, 11kw... et je calcule 6kw.

Voilà le genre de question, à laquelle répondrait sans aucune difficulté une étude thermique.

Après, en regardant les fiches technique des PAC, je m’aperçois que si elles sont bonnes avec des plancher chauffant, dans le cas de radiateurs en fonte a 45-55 degré... les COP théorique s'écroulent entre 2 et 3.

Cet hiver, par -10°C à l'extérieur, ma PAC Air-Eau tournait autour de 51°C sur des radiateurs en fonte, pour m'assurer une température de 21°C à l'intérieur.

Je suis en RP et ma maison est très loin d'avoir le niveau de performance qu'aura la tienne à terme. Je veux pas m'avancer (C'est à chiffrer), mais je pense que si tu fais ce qu'il faut au niveau isolation, tu ne devrais pas avoir beaucoup de mal, à tourner bien plus bas que moi, y compris sur des radiateurs.

La chaleur l'été est un problème ou pas ?...Perso, c'est une des raisons pour lesquelles, j'ai opté pour la PAC plutôt que la chaudière.

Cordialement

[inviteb785d63f]

Bonjour,

J'ai effectué une étude thermique qui m'a justement donné ce bouquet de travaux a effectuer... comme un pack. C'est un programme avec la métropole qui est un pre requis pour recevoir leur aide.

Sauf que les conseils sont assez limités. On reste assez haut niveau et on ne m'a pas donné de détails sur la PAC et sa puissance. Pour la chaudière, c'était en revanche ok ce modèle.(mais cest plutot l'ECS qui dimensionne une chaudiere gaz)


La chaleur est aujourd'hui forte, mais pour une PAC air eau, ca ne changera rien je pense. on ne peut pas refroidir une maison par pac air eau avec radiateur je crois.

Je viens d'acheter la maison, donc difficile de savoir quelles sont ses performances actuelles... mais en F, je n'ai pas beaucoup d'illusion, ca ne sera pas terrible.

Ce que je comprend, c'est que a Toulouse ou les -5 sont plutot rare et juste la nuit ou les besoins de chauffages sont moins fort(17-18 au lieux de 19-20°) je pourrais faire tourner mes radiateurs vers 45°, et donc bénéficier de meilleures COP ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Mickele91]

Re,

J'ai effectué une étude thermique qui m'a justement donné ce bouquet de travaux a effectuer... comme un pack. C'est un programme avec la métropole qui est un pre requis pour recevoir leur aide.

D'accord...Elle te donne quoi exactement comme information cette étude ?...

Sauf que les conseils sont assez limités.

Oui...je me doute...elle t'a coûté combien ?...

On reste assez haut niveau et on ne m'a pas donné de détails sur la PAC et sa puissance.

Mon étude thermique m'a fourni...pièce par pièce...la puissance nécessaire.

on ne peut pas refroidir une maison par pac air eau avec radiateur je crois.

Oui, tu as tout à fait raison...Par contre une PAC Air-Eau réversible (Ce qui est le cas de la mienne) sera tout à fait capable d'alimenter un circuit gainable, le jour où je le souhaiterais.

Ce que je comprend, c'est que a Toulouse ou les -5 sont plutot rare et juste la nuit ou les besoins de chauffages sont moins fort(17-18 au lieux de 19-20°) je pourrais faire tourner mes radiateurs vers 45°, et donc bénéficier de meilleures COP ?

Oui...

Tu n'as pas répondu à ma question sur la "passivation"...

Cordialement

[inviteb785d63f]

Bonsoir,

La passivation, je ne vois pas trop comment l'obtenir.
La déjà, en isolant tout, je reste consommateur. Peut etre que je pourrais produire de l'énergie par panneaux solaire plus tard, mais la mes finances ne suivent plus pour cette fois ci

L'étude m'a couté 90 euros, pour un cout de 650 euros (le reste est pris en charge par la métropole) J'ai juste la liste des actions, le gain total et les aides que je peux avoir. Autant dire que ca n'aide pas a faire des choix éclairés.
Le problème, c'est que la métropole impose de passer par cet organisme et ce type d'étude pour délivrer les aides... donc je n'ai aps eu le choix. Et même si j'arrive au niveau BBC autrement, si je ne respecte pas cette étude, je n'ai droit a rien.

Après, autant les scénarios avec eau chaude sanitaire solaire me parait fantaisiste, autant la PAC reste un scénario acceptable d'après les premiers commentaires de cette discussion. Si je tourne aux alentours des 40-45° dans les radiateurs, les COP théoriques sont aux environs de 2.5-3... pas génial mais un poil mieux qu'une chaudière je pense.

[agitateur]

Au prix actuel de l'énergie,
Sans regarder une hasardeuse boule de cristal bien terne sur le futur,
Sans considération de l'amortissement de l'invest ( chaudière, PAC, etc...) ni de l'entretien annuel ( attention en PAC )
Et donc sur le seul prix du consommable,

Logiquement un COP supérieur à 2 en PAC est plus rentable que le fioul.

[Mickele91]

Bonjour,

La passivation, je ne vois pas trop comment l'obtenir.

Il faudrait déjà savoir quel sera ton besoin en chauffage une fois la rénovation terminée, c'est à dire combien de kWh/m2/an, ta maison consommera t-elle ?...(J'ai bien précisé, en chauffage et uniquement en chauffage)...

Est-ce que c'est une caractéristique dont tu disposes ?...

La déjà, en isolant tout, je reste consommateur.

Alors je te rassure, tu seras toujours consommateur, ta maison ne consommera pas rien. Ce qui distingue une maison passive des autres, c'est qu'elle ne requière pas la mise en place d'un chauffage central et donc d'une chaudière, d'une PAC ou tout autres systèmes de chauffage "lourds".

L'étude m'a couté 90 euros, pour un cout de 650 euros (le reste est pris en charge par la métropole) J'ai juste la liste des actions, le gain total et les aides que je peux avoir. Autant dire que ca n'aide pas a faire des choix éclairés.

Oui...c'est très "réducteur" et ne donne pas de marge de manœuvre pour faire de l'optimisation. C'est un peu du style..."Je mets le fil bleu sur la borne bleu, le fil rouge sur la borne rouge et la bonne croix dans la bonne case"......

La mienne m'a coûté 790€ et à ce tarif là, j'ai "toutes" les infos que je voulais. Typiquement aujourd'hui, je sais que le poste le plus déperditif de ma maison est celui de ma ventilation. Donc si je dois agir sur quelque chose, c'est par ça qu'il faut que je commence.

Le problème, c'est que la métropole impose de passer par cet organisme et ce type d'étude pour délivrer les aides... donc je n'ai aps eu le choix. Et même si j'arrive au niveau BBC autrement, si je ne respecte pas cette étude, je n'ai droit a rien.

Oui...je comprends...

Est-ce que tu sais si tu as au moins la possibilité de compléter cette étude, c'est à dire, aller plus loin que le simple résultat que l'on t'a donné ?...

Ta maison est orientée comment ?...

Est-ce que tu as des ouvrants au sud ?...Au nord ?...

Cordialement

[inviteb785d63f]

Bonsoir,


Merci à ceux qui m'ont répondu.

C'est vra que ce genre d'étude me laisse réveur... je pensais obtenir ce genre de service en m'adressant a un organisme public normalement sans attaches. Mais le service est vraiment au rabais. Tout est conditionné au fait de prendre l'étape 2 avec eux, payer 450 euros de plus et leur céder les CEE a tarifs peu avantageux, le minimum légal.

Pour répondre aux questions :
- Ma maison est orientée en diagonale. Le salon a une façade sud est, l'autre sud ouest. Les chambres sont a l'ouest et au nord ouest.
- La rénovation intérieure est finalisée, donc on peut faire des petits travaux : changements de VMC, Changement de radiateur si besoin, etc... mais je ne peux pas la rendre étanche à l'air par exemple. Elle n'a pas du tout été prevue pour cela et les rénovation n'ont pas été faites dans ce sens(gaine électrique non isolée, arrivée des points lumineux par percement de l'ourdi des combles, etc...
- Il me semble inenvisageable d'avoir une maison sans source de chauffage a Toulouse. Même si le climat est agréable, il y a quelques journées froides. J'ai eu la malchance de subir 10 journées sans chauffage dans un appartement BBC, les températures intérieures peuvent chuter assez fortement en hiver. Et l'humidité, si elle n'est pas énorme procure toute meme un sacré sentiment d'inconfort. (A nice, je n'aurai pas eu le même discours )

Le besoin de chauffage n'est pas estimé pour après les rénovations. J'ai demandé la puissance de la PAC prise en compte pour l'étude, la réponse a été : C'est de la maitrise d'oeuvre, donc l'information nécessite d'aller à l'étape 2. (ne vous inquiétez pas, j'ai déjà commencer à me plaindre de ce service auprès de la métropole. Ils font appel à un prestataire qui selon moi n'est pas à la hauteur.)


Maintenant, j'avoue que le message sur la maison pres de Paris ou les radiateurs tournent a 51° m'a rassuré. Je me dit que les miens avec tout l'isolation seront peut etre plus vers 45° du coup, dans des proportions largement supportées par les PAC classiques.

Mais j'avoue que je ne suis toujours pas sur de la pertinence de ce choix contre une chaudière. Et si étrange que cela puisse paraitre, il semble impossible de trouver sur le net une estimation des pertes après isolation d'une maison. Si vous avez ce genre de calculateur, je passerai le temps qu'il faudra pour construire ma simulation.

[agitateur]

tu ne peux rien déduire du cas de Mickele.
Avec des radiateurs plus petits ou plus gros, une iso différente, etc...la T° radiateur va fortement fluctuer.

Un COP supérieur à 2 engendrera un gain € en consommable, et ce COP mini mini tu l'aura de toute façon ( ou mieux je veux dire )

Il est probable que le surcout de l'étude 2 soit immédiatement amorti par un choix judicieux de puissance PAC adaptée.

[inviteb785d63f]

Si seulement je pouvais faire appel a eux sans leur filer les CEE, je serai d'accord, mais la presque 3000 euros pour connaitre une puissance de PAC... je vais surtout finir par parier sur un installateur qui m'inspire confiance et le laisser installer ce qu'il me conseille

Je sais que j'ai calculer que mes radiateurs fonte avait une puissance de 12kW. Du coup, ils sont surdimensionné pour la maison. Avec une isolation de mauvaise qualité dans les combles, les anciens propriétaires mettait leur chaudiere sur 55° déjà.

Je reste toujours interloqué par le fait que l'on ne trouve pas des moyens d'estimer les deperditions d'une maison après avoir installer des isolants. Les auditeurs se basent bien sur quelque chose non ?

Pierre

[Mickele91]

Bonsoir,

Le salon a une façade sud est, l'autre sud ouest.

Donc ton orientation te donne déjà de quoi exploiter le soleil...c'est tout à fait ce qu'il faut...tout le monde, et moi le premier, n'a pas cette chance...

mais je ne peux pas la rendre étanche à l'air par exemple.

Ca ça me laisse quand même "baba"......

Comment peut-on te garantir une performance de 56kWh/m2/an, sans tester l'étanchéité à l'air ?...N'importe quelle maison RT2012 (Ex BBC) subit normalement un test à la porte soufflante, pour vérifier et valider sa performance au niveau de l'étanchéité.

C'est les mêmes qui t'ont fait l'étude thermique, qui du coup ne te testeront pas son étanchéité ?...

Si c'est ça, tu as effectivement raison de te plaindre...

gaine électrique non isolée, arrivée des points lumineux par percement de l'ourdi des combles, etc...

Tout ça ça se bouche, ce n'est pas un problème, mais bon si aucun test à la porte soufflante n'est prévu, ça n'a pas beaucoup d'intérêt.

- Il me semble inenvisageable d'avoir une maison sans source de chauffage a Toulouse.

Je l'ai bien indiqué mais je le reprécise, je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de source de chauffage, j'ai bien dit..."qu'elle ne requière pas la mise en place d'un chauffage central et donc d'une chaudière, d'une PAC ou tout autres systèmes de chauffage "lourds"."

Sur le forum, tu as herakles qui habite pas très loin de chez toi...sa maison est "passive"...

Le besoin de chauffage n'est pas estimé pour après les rénovations.

Mais alors comment peuvent-ils te garantir un 56kWh/m2/an si ils ne savent pas quelle sera la part du chauffage...de l'ECS et de l'électricité ?...

On "marche sur la tête"......

il semble impossible de trouver sur le net une estimation des pertes après isolation d'une maison. Si vous avez ce genre de calculateur, je passerai le temps qu'il faudra pour construire ma simulation.

A ma connaissance il n'y a rien de tel, sans l'utilisation d'un outil de calcul numérique, c'est beaucoup trop complexe, c'est d'ailleurs une des raisons (Ce n'est pas la seule) pour lesquelles, je me suis payé une étude thermique.

Cordialement