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PAC, on baisse la température la nuit ou pas ????



  1. #31
    agitateur

    Re : PAC, on baisse la température la nuit ou pas ????


    ------

    Faire l'expé n'engage à rien, ce peut être amusant.

    Mais très certainement tu ne pourra rien conclure de solide.
    Le delta T° et les apports solaires passifs seront à coup sûr différents d'une semaine à l'autre, avec des différences notables.
    La variation de ces critères sera sans doute plus forte que le paramètre que tu voudra mesurer....

    -----

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  3. #32
    JB2B7A

    Re : PAC, on baisse la température la nuit ou pas ????

    j'ai un petit compteur dédié ; ça devrait me donner des infos ; à voir

  4. #33
    JB2B7A

    Re : PAC, on baisse la température la nuit ou pas ????



    J'en déduis donc que je n'ai pas de réponse à ma question ..... dommage que je n'ai pas trouvé un smiley qui pleure ....

  5. #34
    SK69202

    Re : PAC, on baisse la température la nuit ou pas ????

    Ce serait possible d'avoir une idée de l'économie ou pas, mais c'est compliqué et le résultat restera incertain.
    Il faudrait trouver l'énergie non dépensée par la PAC les nuits où la consigne est réduite par rapport aux nuits où elle poursuit la consigne à 20°C. En se focalisant sur la nuit, on supprime l’aléa de l'ensoleillement plus que variable et de son action tout aussi variable sur la température intérieure. Les soirs de nouba 24/12, 31/12 et autres vont créer des anomalies dans le travail habituelle de la PAC.
    Avec l'énergie et une facture de fournisseur, on peut alors calculer l'économie financière et donc avoir une idée si sert ou pas.

    Il faut le relevé du compteur d'énergie de la PAC entre l'heure de début de réduit et celle où la température intérieure est revenue à celle de l'heure du réduit la veille que l'on aura bien sûr notée.
    Je parle de la température réalisée, pas celle de la consigne affichée sur le thermostat, c'est donc une mesure indépendante à faire sur thermomètre placé à un endroit judicieux qui restera le même pendant la durée des essais. Un maxi/mini qui enregistrera le minimum nocturne.
    Mais la météo de la nuit a un gros mot à dire, la température va varier différemment chaque nuit, le vent vas souffler différemment chaque nuit, c'est un gros point de l'incertitude du résultat.
    Soit on utilise des données de sa propre station météo, soit on va chercher ces données sur le Web.
    Il faut les températures extérieures (maxi/mini) entre le début et le retour à la température du soir.
    Avec ça "on" pourrait calculer une grandeur, le Degrés d'écart int/ext que l'on pourrait rapprocher de la consommation d'énergie et voir s'il y a un corrélation satisfaisante, sur un graphique, en ordonnée l'énergie, en abscisse le D.é., plus ou moins des points alignés sur une droite, pour chacune des configuration.

    Là on aurait une idée.
    Contraignant, sauf à dépenser pour des enregistreurs ce qui tuerait l'économie financière éventuelle.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  6. #35
    JB2B7A

    Re : PAC, on baisse la température la nuit ou pas ????

    Je devrais recevoir bientôt l’assistant connecté d’économie d’énergie de chez ecojoko
    Peut-être que cela me donnera quelques indications
    Sinon, je ferai sonner mon réveil pendant 15 jours pour faire des relevés matinaux !

  7. #36
    cornychon

    Re : PAC, on baisse la température la nuit ou pas ????

    Je devrais recevoir bientôt l’assistant connecté d’économie d’énergie de chez ecojoko
    Peut-être que cela me donnera quelques indications
    Sinon, je ferai sonner mon réveil pendant 15 jours pour faire des relevés matinaux !
    Tu peux faire l’expérience très simple suivante :

    En période froide, sans soleil, environ 5°C ext, tu chauffes avec un radiateur équipé d’une résistance de 3 kW.
    Tu supprimes la régulation pour pouvoir dissiper en permanence 3 kW.

    Un jour sans soleil, vers midi, tu coupes toutes les autres sources chaudes, et tu fais dissiper les 3 kW pour arriver en gros à la stabilité thermique à 22h.
    A partir de 22h, jusqu’à 5 h du matin, tu relèves toutes les heures, la température extérieure et intérieure.

    Avec un compteur dédié, tu vérifies la consommation électrique exacte entre 22h et 5h. Tu as normalement un flux de chaleur de 3000 W

    Tu as par exemple un ∆T moyen air int ext de 8°C

    La résistance thermique de conduction globale apparente du dispositif est de 8 / 3000 = 0.00266 °C/W
    Sur 7 h, tu aurais consommé 3000 x 7 = 21 000 Wh

    Dans des conditions identiques, si tu avais chauffé pour avoir un ∆T de 5°C (3°C de moins que 8°C) tu aurais obtenu la chose suivante.

    Le flux de chaleur aurait été de 5 / 0.00266 = 1879 W

    Soit un flux de chaleur de 1/0.00266 = 375.9 W par °C

    Tu aurais réduit le flux de chaleur de 3000 – 1879 = 1121 W

    Sur 7 h tu aurais économisé 1121 x 7 = 7847 Wh

    Si tu fais des mesures sur 15 jours avec ta PAC, tu ne connaitra pas la véritable puissance dissipée, tu auras des variations de températures importantes, la précision serra moins bonne qu'avec l'essai que je te propose.
    Tu peux t'amuser à faire les deux ! !
    Faire compliqué c'est simple, faire simple c'est très compliqué.

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  9. #37
    JB2B7A

    Re : PAC, on baisse la température la nuit ou pas ????

    euh ..... je n'ai pas de radiateur électrique !!!!

  10. #38
    JB2B7A

    Re : PAC, on baisse la température la nuit ou pas ????

    "Un jour sans soleil, vers midi, tu coupes toutes les autres sources chaudes, et tu fais dissiper les 3 kW pour arriver en gros à la stabilité thermique à 22h.
    A partir de 22h, jusqu’à 5 h du matin, tu relèves toutes les heures, la température extérieure et intérieure."

    ..... franchement, je préfère me lever tous les matins à 05h30 pendant 15 jours pour relever ma consommation de la nuit plutôt que de passer une nuit blanche à faire des relevés de température (!)
    Ok, ça sera moins précis ....

  11. #39
    fonfred

    Re : PAC, on baisse la température la nuit ou pas ????

    surtout pas 5h30, il faut la consommation une fois la température confort de nouveau atteinte. à 5h30 si tu as coupé le chauffage la nuit c'est évident que la conso sera plus faible. en hiver si tu regardes vers 9-10h il ne devrait pas encore y avoir un effet notable du soleil. A la maison j'ai une mesure Text, Tint toutes les 5min, un suivi de la consommation (de bois), j'ai fait 2 saisons avec abaissement de la température la nuit et la suite sans abaissement. Je n'ai pas réussi à y voir une variation qui sort du bruit. Ce qui marche bien et sans besoins de mesures précises c'est de couper le chauffage s'il fait beau et qu'il fera beau le lendemain. Dans ce cas on rogne sur le confort, il fait trop chaud dans les pièces plein sud en milieu d'aprèm et trop frais le matin.

  12. #40
    cornychon

    Re : PAC, on baisse la température la nuit ou pas ????

    Citation Envoyé par JB2B7A
    , je préfère me lever tous les matins à 05h30 pendant 15 jours pour relever ma consommation de la nuit plutôt que de passer une nuit blanche à faire des relevés de température (!)
    Ok, ça sera moins précis ....
    Une petite précision .....

    Tu parles de plus, ou de moins de précision, nous parlons précision. La précision est définie par une tolérance.
    Il existe une marge plus ou moins grande entre la valeur mesurée et la valeur vraie.
    Dans cette affaire, nous ne sommes pas capables de spécifier la marge d’erreur admissible, prévisible, entre la valeur mesurée et la valeur vraie.
    A partir du moment où nous ne sommes pas capables de définir une tolérance, parler de plus ou moins de précision n’a pas de sens.
    Parlons de valeurs mesurées, températures mesurées, mais oublions les deux mots, précision et tolérance.
    Faire compliqué c'est simple, faire simple c'est très compliqué.

  13. #41
    JB2B7A

    Re : PAC, on baisse la température la nuit ou pas ????

    Bonjour à tous et un grand merci pour vos réponses.

    Je viens de parcourir des posts précédents traitant du même sujet.

    Une conclusion évidente : il n'y a pas de réponse ! impossible de calculer si on fait des économies en baissant le chauffage la nuit

    Je suis navrée de ne pas avoir eu la curiosité de parcourir les questions précédentes sur le même thème.

    Veuillez m'excuser ; j'ai l'impression de vous avoir fait perdre votre temps.

    Belle journée à vous
    Joëlle

  14. #42
    SK69202

    Re : PAC, on baisse la température la nuit ou pas ????

    Je ne suis pas d'accord avec "impossible", contraignant, délicat et peu précis avec les moyens habituels, sûrement, mais comme le but à la base reste un gain financier, ce n'est pas difficile de faire novembre avec abaissement et février sans, ces deux mois ayant à peu près le même nombre de DJU (exprime le besoin de chauffage) et sont symétriques par rapport au solstice d'hiver (lumière solaire).
    Juste à comparer les factures pour ces deux mois.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

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  16. #43
    JB2B7A

    Re : PAC, on baisse la température la nuit ou pas ????

    Excellente idée ! je vais faire cette expérience !
    Merci beaucoup .... de la part du Nord Armoricain
    Joëlle

  17. #44
    fonfred

    Re : PAC, on baisse la température la nuit ou pas ????

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Juste à comparer les factures pour ces deux mois.
    Juste ? et la météo qui est variable ? Si je regarde sur 5ans j'ai jusqu'à 400% d'écart de consommation entre un mois de février et novembre et 250% pour un même mois.

  18. #45
    fonfred

    Re : PAC, on baisse la température la nuit ou pas ????

    En faisant une année avec réduction et une sans. ensuite comparer des jours similaires: dates, température, ensoleillement (idéalement journée sans soleil). Je pousserais même à choisir un jour similaire qui suis 2 jours similaire pour effacer les effets d'inertie. Et vu que ça sera jamais exactement les mêmes valeurs tu compensera en réalisant un bilan des pertes avec une mesure régulière Tint-Text. Il faudra aussi prendre la conso électrique complète et l'ajouter, sauf les usages extérieurs (recharge voiture par ex), sinon l'éclairage, la cuisine etc participent au chauffage de ta maison. Pour l'ECS c'est plus compliqué une "grosse ?" partie passe directement à l'extérieur.

  19. #46
    cornychon

    Re : PAC, on baisse la température la nuit ou pas ????

    Citation Envoyé par JB2B7A
    Une conclusion évidente : il n'y a pas de réponse ! impossible de calculer si on fait des économies en baissant le chauffage la nuit
    Bonjour,

    Dans ce genre de discussion, personne n'arrive à démontrer facilement que l'on fait, ou que l'on ne fait pas d'économie en baissant le chauffage. Dans ce cas, il y a de la place au doute, à la réflexion, mais aucune place à la certitude ! !

    Comme disait Aristote: "L’ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit"

    Prenons un exemple de chauffage :

    J'admets par hypothèse,, que lorsqu'on chauffe, le flux de chaleur qui passe de l'intérieur de la maison à l'extérieur est constant.

    Pour maintenir +22°C intérieur lorsqu'il fait 0°C extérieur, je dissipe à l’intérieur de la maison 5000 W.
    Je coupe le chauffage entre 22h et 4h du matin. C'est une économie d’énergie de 5000 x 6 = 30 000 Wh.

    Avec une grande mase thermique, à 4h du matin, la température est descendue à +20°C. Je remets mon chauffage de 5000 W en route.
    Avec une chute de température de 2°C, les 5000 W font remonter la température de 20°C à 22°C. Au bout d'une poignée d'heure, la température serra remontée à 22°C.
    En baissant la température, j'ai fait des économies de 30 000 Wh

    Une similitude :

    J’ai un bassin dont la porosité est uniformément repartie.
    Avec un débit d’eau de 50 litres heure, l’eau reste à 20 cm de la surface, la fuite est de 50 l/h.
    Je coupe l’arrivée d’eau pendant 1 h, je vais économiser 50 litres d’eau.
    Le niveau d’eau aura baissé, mais avec des pertes moindres qu’à son niveau habituel.

    Je remets le robinet à sont débit d’origine, 50 l/h. Au bout d’un moment, le niveau d’eau se retrouvera comme à l’origine, à 20 cm de la surface.
    Dans cette histoire, j’aurais économisé 50 litres d’eau

    Dans une maison c’est pareil :
    Après la coupure la température baisse. Les pertes de chaleur « par unité de temps » baissent.
    A la remise en route, la quantité de chaleur à introduire pour revenir à la température initiale est moindre que la chaleur économisée pendant la coupure.

    Ce lien donné plus haut explique bien les choses

    https://www.astuces-pratiques.fr/fin...-des-economies
    Faire compliqué c'est simple, faire simple c'est très compliqué.

  20. #47
    alexvillon

    Re : PAC, on baisse la température la nuit ou pas ????

    Bonjour,

    attention au mouvement perpétuel ou à la "génération spontanée".

    Une bonne couette la nuit, ça se comprends ... retrouver dans les plus brefs délais le confort en température dans sa maison après avoir baisser le chauffage la nuit, c'est une autre histoire qui reste à démontrer ... scientifiquement il va sans dire

    Certes avec une PAC, par températures nocturnes < 0°C et un delta jour de 7K ... on peut avoir un gain, mais il est dû à la "médiocrité" de la PAC par températures négatives. Attentions aux faux amis

  21. #48
    fonfred

    Re : PAC, on baisse la température la nuit ou pas ????

    Arrête cornichon de faire croire que tu sais. Avec 5000W ça va être une grosse poignée d'heures (même un temps infini d'un point de vu strictement physique) sachant que le but c'est d'avoir chaud à 7H. J'ai fait l’expérience avec une chaudière piloté uniquement par une sonde externe, sans toucher à la consigne chaudière il me fallait bien 2-3 jours (avec le soleil pour aider) pour repasser de 15° à 20°C et pourtant je suis dans une MOB à faible inertie.

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  23. #49
    SK69202

    Re : PAC, on baisse la température la nuit ou pas ????

    Juste ? et la météo qui est variable ? Si je regarde sur 5ans j'ai jusqu'à 400% d'écart de consommation entre un mois de février et novembre et 250% pour un même mois.
    Oui, mais comme les gens veulent savoir sans s’emmerder, il n'y a pas plus simple, même nombre de DJU en novembre et en février avec et sans abaissement.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  24. #50
    agitateur

    Re : PAC, on baisse la température la nuit ou pas ????

    Citation Envoyé par cornychon Voir le message
    J’ai un bassin dont la porosité est uniformément repartie.
    Avec un débit d’eau de 50 litres heure, l’eau reste à 20 cm de la surface, la fuite est de 50 l/h.
    Je coupe l’arrivée d’eau pendant 1 h, je vais économiser 50 litres d’eau.
    Le niveau d’eau aura baissé, mais avec des pertes moindres qu’à son niveau habituel.

    Je remets le robinet à sont débit d’origine, 50 l/h. Au bout d’un moment, le niveau d’eau se retrouvera comme à l’origine, à 20 cm de la surface.
    Dans cette histoire, j’aurais économisé 50 litres d’eau
    Tu es sérieux ou tu te moques du monde ?
    Une fuite à 50 l / h, si à un moment tu balances pas 51 litres / h ou plus, ça va être compliqué !
    Tu as en hypothèse induite un bassin peu profond ( par exemple ), ou la baisse de 50 litres engendre une forte baisse de fuite.

    Dans un bâti, le gain est sur le delta T en fin de nuit avant chauffage.
    Les pertes sont moindres avec un delta T de 15 que de 20°, et le besoin de chauffage aussi.
    Avec un R fort et une inertie nulle, pourquoi pas.
    Dans un bâti à peu près normal quel qu'il soit c'est mort, ça marche pas.

    R faible et inertie forte ( vieux bâtiment ), tu perds énormément en confort, et à confort égal tu chauffera plus en consigne jour à cause des parois plus froides en yoyo.
    R faible et sans inertie: OK, ça s'appelle la terrasse en dehors de la maison. Les cafetiers à terrasse hivernale avec parasol chauffant l'ont bien compris, ils font de la physique thermique sans le savoir, ils coupent quand y'a pas de clients...

    En outre, un point de plus:
    Ton raisonnement serait le moins foireux en circuit air / air.
    En air eau sur radiateur, ou chaudière classique et circuit hydrau aussi, déjà, ce serait autre chose.
    Et je ne parle même pas du plancher BT et son inertie.....

  25. #51
    JB2B7A

    Re : PAC, on baisse la température la nuit ou pas ????

    ..... décidément, j'ai du mal à vous suivre .....

    j'ai consulté le lien donné par Cornychon. Je le trouve clair.

    https://www.astuces-pratiques.fr/fin...-des-economies

    Et comme je n'ai pas de d'heures pleines et creuses, je vais tenter !!

    Par ailleurs, je vais ouvrir un nouveau post qui va certainement vous amuser !

    A tout à l'heure !!!!

  26. #52
    cornychon

    Re : PAC, on baisse la température la nuit ou pas ????

    Citation Envoyé par agitateur Voir le message
    Tu es sérieux ou tu te moques du monde ?
    Une fuite à 50 l / h, si à un moment tu balances pas 51 litres / h ou plus, ça va être compliqué !
    Si la fuite est de 50 l/h, une arrivée d’eau de 50 l/h maintien le niveau.
    Ça ne me semble pas compliqué ! !

    Après, tu peux y voir de l'évaporation, des apports d'eau de pluie, des animaux qui viennent boire, le voisin qui vient piquer de l'eau, le robinet mal réglé, les fuites qui ne sont pas homogènes ,........

    Tu as en hypothèse induite un bassin peu profond ( par exemple ), ou la baisse de 50 litres engendre une forte baisse de fuite.

    Dans un bâti, le gain est sur le delta T en fin de nuit avant chauffage.
    Les pertes sont moindres avec un delta T de 15 que de 20°, et le besoin de chauffage aussi.
    Avec un R fort et une inertie nulle, pourquoi pas.
    Dans un bâti à peu près normal quel qu'il soit c'est mort, ça marche pas.

    R faible et inertie forte ( vieux bâtiment ), tu perds énormément en confort, et à confort égal tu chauffera plus en consigne jour à cause des parois plus froides en yoyo.
    R faible et sans inertie: OK, ça s'appelle la terrasse en dehors de la maison. Les cafetiers à terrasse hivernale avec parasol chauffant l'ont bien compris, ils font de la physique thermique sans le savoir, ils coupent quand y'a pas de clients...

    En outre, un point de plus:
    Ton raisonnement serait le moins foireux en circuit air / air.
    En air eau sur radiateur, ou chaudière classique et circuit hydrau aussi, déjà, ce serait autre chose.
    Et je ne parle même pas du plancher BT et son inertie.....
    J’ai lu ta réponse avec beaucoup d’attention. Je n’ai rien vu qui soit de nature à pouvoir formuler une réponse constructive.

    Citation Envoyé par JB2B7A Voir le message
    ..... décidément, j'ai du mal à vous suivre .....
    j'ai consulté le lien donné par Cornychon. Je le trouve clair.
    https://www.astuces-pratiques.fr/fin...-des-economies
    Et comme je n'ai pas de d'heures pleines et creuses, je vais tenter !!
    Par ailleurs, je vais ouvrir un nouveau post qui va certainement vous amuser !
    A tout à l'heure !!!!
    Si tu trouves clair le lien que j’ai donné, tu devrais trouver mes explications probablement moins claires, mais aussi justes ! !
    Dernière modification par cornychon ; 08/07/2021 à 14h05.
    Faire compliqué c'est simple, faire simple c'est très compliqué.

  27. #53
    alexvillon

    Re : PAC, on baisse la température la nuit ou pas ????

    Bonjour,

    une certitude en hiver, avec une consigne à 18°C, des vacances d'un mois où tu réduis la consigne à 10°C et une ITI RT2005 dans une maison pas trop étanche ... tu vas gagner

    Les calculs justes peuvent être foireux car il manque toujours des données qui changeraient le résultat réel.

  28. #54
    SK69202

    Re : PAC, on baisse la température la nuit ou pas ????

    j'ai consulté le lien donné par Cornychon. Je le trouve clair.
    Sauf qu'il ne s'applique pas au cas d'une PAC (inverter ?), avec tampon de 200 l sur réseau de radiateurs (haute température probablement ?).

    Il marche très bien pour un chauffage en marche / arrêt, style radiateur électrique à chaleur brute, dans un appartement non rénové des années 70 du siècle précédent.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  29. Publicité
  30. #55
    cornychon

    Re : PAC, on baisse la température la nuit ou pas ????

    Citation Envoyé par alexvillon
    Les calculs justes peuvent être foireux car il manque toujours des données qui changeraient le résultat réel.
    Un calcul juste n’est jamais foireux. Un calcul ne peut pas être à la foi juste et faux.
    En revanche, lorsqu’il y a des paramètres flottants, marginaux, qui ne sont pas pris en compte, il faut l’indiquer dans les hypothèses.
    Faire compliqué c'est simple, faire simple c'est très compliqué.

  31. #56
    cornychon

    Re : PAC, on baisse la température la nuit ou pas ????

    Citation Envoyé par SK69202
    Sauf qu'il ne s'applique pas au cas d'une PAC (inverter ?), avec tampon de 200 l sur réseau de radiateurs (haute température probablement ?).

    Il marche très bien pour un chauffage en marche / arrêt, style radiateur électrique à chaleur brute, dans un appartement non rénové des années 70 du siècle précédent.
    Il marche très bien avec n'importe quel chauffage. En revanche, il est difficile de le quantifier, lorsque l'écoulement de la chaleur n'est pas en régime stationnaire.
    Faire compliqué c'est simple, faire simple c'est très compliqué.

  32. #57
    agitateur

    Re : PAC, on baisse la température la nuit ou pas ????

    Citation Envoyé par cornychon Voir le message
    Un calcul juste n’est jamais foireux. Un calcul ne peut pas être à la foi juste et faux.
    En revanche, lorsqu’il y a des paramètres flottants, marginaux, qui ne sont pas pris en compte, il faut l’indiquer dans les hypothèses.
    Cornychon, le Roi ds paramètres flottants et des hypothèses non marginales oubliées.
    Remarque hyper constructive, à l'attention des lecteurs qui voudront bien le lire et le retenir....

  33. #58
    cornychon

    Re : PAC, on baisse la température la nuit ou pas ????

    Citation Envoyé par agitateur Voir le message
    Cornychon, le Roi ds paramètres flottants et des hypothèses non marginales oubliées.
    Remarque hyper constructive, à l'attention des lecteurs qui voudront bien le lire et le retenir....
    Ma remarque n'est destinée, ni à ceux qui comme toi vendent du matériel, ni aux utilisateurs qui ne s'intéressent pas aux problèmes de mesures de performances. Elle est destinée à ceux qui s'intéressent aux approches théoriques.
    Faire compliqué c'est simple, faire simple c'est très compliqué.

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