PAC, on baisse la température la nuit ou pas ????

[JB2B7A]

Bonjour à toutes et tous,

Ma pompe à chaleur est installée ! Viessmann modèle vitotronic 200, 5.5 Kw avec un ballon déporté de 200 litres

La PAC est réglée sur 20°

Bien sûr, la pompe n'alimente pour l'instant que le ballon ; pas de chauffage
Mais l'hiver arrive vite !


Je me pose donc la question de la température la nuit ... Faut-il la baisser (le plombier a mis 17° de 22h30 à 05h30) ?
C'est une PAC moyenne température ; réchauffer la maison de 3° ... ne va-t'il pas me faire consommer plus d'énergie que de la laisser à 20 ° 24h/24 h ?



D'avance, merci pour vos éclairages

Joëlle
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[jeansebj]

Salut,

réchauffer la maison de 3° ... ne va-t'il pas me faire consommer plus d'énergie que de la laisser à 20 ° 24h/24 h ?

C'est une vieille croyance de penser qu'on peut obtenir une moindre consommation énergétique en laissant allumer le chauffage pour éviter des variations de température. Cette croyance est basée sur l'inertie des maisons mais en fait le raisonnement est biaisé car au niveau énergétique ça ne fait aucun doute : en hiver si tu baisses ton thermostat de 3° temporairement, que ce soit la nuit ou quand tu t'absentes, tu consommeras forcément moins d'électricité pour le chauffage que si tu avais laissé le thermostat réglé sur 20° toute la journée, car même s'il te faudra chauffer pour arriver de 17° à 20°, la quantité d'énergie dépensée sera inférieure à celle que ta pompe à chaleur aurait dépensée pour maintenir la température à 20° la nuit ou le temps de tes absences. Est-ce clair à présent ?
Bien cordialement,

[JB2B7A]

Très clair !!!
Merci
Très bonne journée à toi

Joëlle

[Larzacien]

bonjour, La PAC alimente quoi pour le chauffage ?
- radiateurs ou plancher chauffant ?

Il faudra tenir compte de la lenteur pour réagir d'un chauffage au sol, et aussi du ballon, sinon il risque de faire plus frais à des moments où l'on a besoin de chaleur, donc il faut en tenir compte.

Si la maison est très bien isolée, l'économie sera moins importante. 3% d'une petite somme ça peut être négligeable, alors que 3% d'une somme plus importante, ça vaut davantage la peine.

[A voir en vidéo sur Futura]

[fonfred]

3°C de moins, cela veux dire que le chauffage ne tournera pas la nuit. Par contre remonter en 1-2 heure la température de 3°C demande une forte puissance de chauffe, tu verra si ta PAC en est capable et avec un COP correct.
Il me semble aussi difficile de faire une montée brusque en température sans faire un dépassement. d'un autre coté ce dépassement pourrait compenser le fait que les parois seront plus froides lors de la transition. réduit-> confort.

[SK69202]

Faut poser la question à la carte électronique de la PAC, si en énergie théorique ne pas chauffer économise, la baisse puis la remise en température ne sont pas instantanée.
Si le besoin de chaleur au redémarrage est important (il dépend de l'isolation et de l'inertie), la PAC va sans doute se mettre à pédaler plus avec un COP moins bon pendant un certain temps.
En démarrant à 5h30 de matin, comme on dort on ne l'entend pas mais le chauffage devrait être optimum au lever, en plus c'est les heures où l'air est fréquemment le plus froid en hiver.

[cornychon]

Bonjour,

Coupures de chauffage pour économiser.

C’est un sujet récurrent:

Ce lien résume bien la situation.

https://www.astuces-pratiques.fr/fin...-des-economies

[invite8b89e0ef]

Bonjour,

créer ce sujet en France un 5 juillet 2021 ... franchement il faut oser

Certes début juillet en France en 2021 ... "c'est exceptionnel" en températures basses et en pluviométrie ... je parle d'une moyenne en France

Les anti-réchauffements "crient la preuve" et les écolos-bobo "minimisent" à juste titre le cas exceptionnel en juin 2021 en France !

Si un jour en France on a une bulle chaude en juin comme en 2021 en Amérique du nord (États-Unis et Canada) ... les idées reçues vont voler en éclats

[SK69202]

créer ce sujet en France un 5 juillet 2021 ... franchement il faut oser

Ou, le début de la maitrise de la PAC flambant neuve pour sauver la planète.

Ici, c'est une redite pour l'instant moins virulente du 6 juillet 1969, pas les utopies réchauffées futures des calculateurs.

[invite8b89e0ef]

Bonjour,

#SK69202: pardon, essaies d'être plus lisible et surtout compréhensible, merci

Que c'est-il passé le 6 juillet 1969 ???????????

[Mickele91]

Bonsoir,

et avec un COP correct.

Oui...c'est une bonne remarque...

Est-ce que ce qui aura été "gagné" durant la baisse, ne sera tout simplement pas "balayé", par un "mauvais" COP durant la remonté ?...

Personnellement, et sur les conseils de mon installateur...je ne fais pas d'abaissement nocturne.

Cordialement

[invite8b89e0ef]

3°C de moins, cela veux dire que le chauffage ne tournera pas la nuit. Par contre remonter en 1-2 heure la température de 3°C demande une forte puissance de chauffe, tu verra si ta PAC en est capable et avec un COP correct.
Il me semble aussi difficile de faire une montée brusque en température sans faire un dépassement. d'un autre coté ce dépassement pourrait compenser le fait que les parois seront plus froides lors de la transition. réduit-> confort.

Bonjour,

on va dire que tu as raison. Question: n'est-ce pas un problème de riches ?

[jeansebj]

Je veux bien que le rendement de la pompe à chaleur soit moindre au petit matin, dans ce cas il faudrait qu'on me montre par un calcul que cette baisse de rendement est tellement significative qu'il est plus économique de laisser allumer le chauffage toute la nuit. Cela dépend peut-être aussi de l'isolation et de l'inertie de la maison.

[Mickele91]

Déjà...Bonjour,

dans ce cas il faudrait qu'on me montre par un calcul que cette baisse de rendement est tellement significative qu'il est plus économique de laisser allumer le chauffage toute la nuit.

J'ai posé la question à mon installateur.

Sa réponse est que là, on est dans la "subtilité".

Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas des gains de quelques centaines d'euros annuel qu'il faut en espérer, non, c'est tout juste quelques dizaines.

Et pour évaluer, mettre un "chiffre" précis sur cette quantité, il te faut un outils d'analyse numérique, permettant justement de prendre en compte les "subtilités" spécifiques à chaque PAC...au mode de régulation...

Inutile de te dire que ce n'est pas le genre d'outils dont dispose un installateur, en tout cas le mien ne l'a pas et m'a fait comprendre que si je voulais du "détail", il fallait que je m'adresse à Mitsubishi.

Maintenant si toi tu sais...je te "tends le micro"......

Cordialement

[fonfred]

Au mieux dans un bati RT2012,on va gagner 2-3% sur les 7H soit moins de 1% à la journée. 1% d'une facture annuel de 300euros c'est 3 euros.
Mais avec les subtilités de la PAC ça sera moins de 3 euros.

[jeansebj]

dans un bati RT2012, on va gagner 2-3% sur les 7H

Comment as-tu obtenu ces chiffres s'il te plait ?

[fonfred]

De ce que je vois chez moi et dans quelques autres maisons. Un arrêt à 22h30 du chauffage s'il fait 20°C il fera grosso modo 19°C à 5h. donc en moyenne sur la nuit 0.5°C de différence. si on part 0°C ext donc un delta T de 20°C ou 19.5°C (0.5pour 20, soit 2.5%)

[SK69202]

Sur un RT2012, les abaissements sont moins rentables que sur ce qui est moins isolé.
https://enercoconseils.wordpress.com...consomme-plus/

Dans le montage décrit, il y a 200l d'eau en sus des radiateurs, si ça économise les cycles de la PAC, c'est 200 kg d'eau refroidie, pas forcément de beaucoup, à réchauffer le matin.

[cornychon]

Je veux bien que le rendement de la pompe à chaleur soit moindre au petit matin, dans ce cas il faudrait qu'on me montre par un calcul que cette baisse de rendement est tellement significative qu'il est plus économique de laisser allumer le chauffage toute la nuit. Cela dépend peut-être aussi de l'isolation et de l'inertie de la maison.

Bonjour,
Maintenir le chauffage la nuit, c’est le plus souvent faire fonctionner la PAC à une puissance inférieure à sa puissance nominale, c’est à dire à un rendement inférieur.
Au petit matin, la PAC va fonctionner proche de sa puissance nominale, régime de moindre consommation ; COP max.
C’est du qualitatif qui me parait logique ! ! !

Prenons deux hypothèses simples pour voir ce que ça donne, à la louche :
La PAC a une puissance de chauffe de 5.3 kW
Cette puissance permet, à l’équilibre thermique, de maintenir +20°C int lorsqu’il fait -10 ext, soit un ∆T de 30°C.
On admet que toute l’énergie perdue se fait par conduction thermique entre l’intérieur et l’extérieur.
Nous avons ainsi une Rth globale int ext de 30 / 5300 = 0.0056 °C/W

Premier cas, grande masse thermique :
Nous admettons que cette maison a une masse thermique de 100 tonnes. (ITE) Densité moyenne de 1000 kg/m3, soit 100 m3.
Capacité thermique moyenne 500 Wh/m3.°C. Elle emmagasine au total 100 x 500 = 50 kWh/°C.
Si on coupe le chauffage pendant 7h, les pertes sont en gros de 5.3 x 7 = 37 kWh. La masse thermique va baisser de moins de 1°C.
La différence est si faible, que le confort ne bouge pratiquement pas.

Deuxième cas, faible masse thermique :
Si la masse est de 10 tonnes, 10 fois moins (ITI), la masse thermique va baisser d’une façon non linéaire, mais disons 10 fois plus, de l’ordre de 10°C.

Remarques :
Avec une maison ITI, la température baisse plus, l’énergie pompée dans la masse est moindre, le confort baisse, avec une coupure de 7h, l’économie d’énergie est plus importante qu’en ITE.

[agitateur]

Au petit matin, la PAC va fonctionner proche de sa puissance nominale, régime de moindre consommation ; COP max.

En inverter aussi ?
Sinon à 06H00 du mat' c'est aussi là que le delta T est le plus fort....

En outre, le système global dépend de qté de paramètres autres que la PAC.
En système air / eau par exemple, la T° de l'eau en circulation va être un paramètre essentiel. En plancher BT ultra serré avec une eau à 27°C, ou en radiateur MT avec de la flotte à 50°C, le COP n'aura plus rien à voir.

Enfin, même si je suis partisan de l'ITE.
Il n'y a pas un facteur 10 de masse inertielle entre ITE et ITE. Enfin, faut voir, mais d'autres paramètres que l'IT peuvent avoir une importance capitale.

Avec un vide sanitaire par exemple, on se prive de la première masse inertielle possible, sous les pieds.
Sur radier, la première masse est donc sous les pieds, et le gain inertiel des murs en ITE sera secondaire versus ITI.
Bien sûr, en réno, une ITE sur un bâti XVIIeme et des murs de 1 metre en pierre......

[cornychon]

Toutes les masses thermiques qui accumulent de la chaleur comptent.

Si la masse est très importante, au bout de 7 h de coupure, la température reste pratiquement constante.

Si la masse thermique est par « hypothèse d’école » nulle, au bout de quelques secondes, la température intérieure est identique à celle de l’extérieur.

Entre ITE et ITI j’ai pris un facteur 10 à titre d’exemple.

La PAC a un COP relativement constant jusqu’à +7°C. Au-dessous, il y a les dégivrages, et une baisse minime des performances physiques du produit frigorigène.

[agitateur]

Sympa les rappels, mais c'est du niveau prépa maternelle.

J'entends le facteur 10 à titre d'exemple, on est parfois / souvent dans l'obligation de faire approximatif.

Le COP est constant à +7°C....quand la T° sortie eau est constante et / ou comparable.

Pour ceux qui savent pas lire entre les lignes, je voulais donc dire en version sous titrée que je m'opposais à ce que tu disais au début de ton message, savoir vive la PAC à donf' au petit matin pour faire une économie ( d'un niveau non défini, soit ).
De mon côté, je voulais souligner que cette hypothèse était possiblement bancale, et soumise à de nombreux autres paramètres qui prennent le pas sur celà.

Si en outre on rajoute l'élément confort, dur à quantifier, on n'est pas sorti de l'auberge. Mais en tout cas, méfions nous ici des assertions envoyées à la hache.

[SK69202]

Dans le genre de truc en plus du COP:

Bien sûr, en réno, une ITE sur un bâti XVIIeme et des murs de 1 metre en pierre......

Seulement 60 cm, 200m3 sans le sol dans le volume isolé et début XXème, chez moi avec la maison orientée pour maximiser la lumière naturelle en hiver (les bougies et le pétrole lampant, c'était cher), la température minimum intérieure en hiver est environ deux heures après le lever du soleil (sans chauffage).

[agitateur]

Merci, un exemple parmi d'autres pour illustrer la complexité du truc lié aux nombres de cas, et le fait qu'il faut se méfier des assertions un peu trop rapides....

Ton orientation serait moins optimale en chauffe naturelle, le pic de froid serait peut être à 14H00.

[cornychon]

Sympa les rappels, mais c'est du niveau prépa maternelle.

Il n’y a pas de problème de niveau ! Une seule chose compte, faire comprendre les phénomènes basiques, que tout le monde devrait connaitre, pour réaliser des évaluations théoriques.
Il est plus facile de bordelier que simplifier !!
Dans l’industrie, pour décrocher des marchés d’études, une seule chose compte, se faire comprendre par ceux qui détiennent les cordons de la bourse !

De mon côté, je voulais souligner que cette hypothèse était possiblement bancale, et soumise à de nombreux autres paramètres qui prennent le pas sur celà.

Une hypothèse d'école n’est jamais bancale.
Une hypothèse peu vraisemblable, ne sert qu'à nourrir la réflexion.

Si en outre on rajoute l'élément confort, dur à quantifier, on n'est pas sorti de l'auberge. Mais en tout cas, méfions-nous ici des assertions envoyées à la hache.

Par définition, une hypothèse d’école ne doit jamais être considérée comme vraie.

[agitateur]

Dans l’industrie, pour décrocher des marchés d’études, une seule chose compte, se faire comprendre par ceux qui détiennent les cordons de la bourse !

Très bon exemple....ou pas.
Ca se traduit dans les faits par la course au moins cher, peu importe qu'il fasse de la merde ( ce qu'il fait tout le temps, le moins cher du moins cher ne l'est pas par hasard ), la course à l'EBITDA court termiste dicte les règles. D'ici qu'un problème soit soulevé, c'est pas grave, le responsable aura changé 2 fois d'employeur, vive le monde moderne !

Ainsi donc, tu assumes le fait de donner un conseil foireux. Ca peut couter 2 fois moins cher à celui qui est conseillé, peu importe si ça marche absolument pas.
Vois tu Cornychon, je vend en B to B des solutions ou je suis plus cher que la moyenne du marché. Totalement hors bâtiment. Les appels d'offre, je ne réponds même pas, il y a bien des crève la faim qui seront là pour prendre le marché et déposer la clef du paillasson de la boite dans 2 ans. Je préfère être "un peu plus cher" et proposer un truc qui marche correctement, ou être "vraiment bcp plus cher" et proposer un truc qui marche réellement ultra bien, que de proposer de la merde pas cher qui marche pas du tout. Sauf que le pas cher qui marche pas du tout, c'est une somme certes réduite mais qui est jetée à 100% par les fenêtres. Penses y plus souvent avant de donner tes conseils, car en face tu n'as pas un acheteur salarié qui ne joue pas avec son pognon, tu as des particuliers qui ne jouent pas et qui misent leur propre argent.

Probablement tu n'entendra pas ce que je dis, tant pis pour..."eux".

[cornychon]

Bonjour,

Très bon exemple....ou pas.
Ca se traduit dans les faits par la course au moins cher, peu importe qu'il fasse de la merde ( ce qu'il fait tout le temps, le moins cher du moins cher ne l'est pas par hasard ), la course à l'EBITDA court termiste dicte les règles. D'ici qu'un problème soit soulevé, c'est pas grave, le responsable aura changé 2 fois d'employeur, vive le monde moderne !

Le plus cher n’est pas forcément le meilleur.
Raison de plus pour connaitre et comprendre, quelques règles élémentaires sur la transmission de la chaleur et la conversion des énergies. Il faut comprendre pour éliminer les paramètres marginaux inutiles, et agir et décider avec sagesse.

Ainsi donc, tu assumes le fait de donner un conseil foireux. Ca peut couter 2 fois moins cher à celui qui est conseillé, peu importe si ça marche absolument pas.

Si j’ai donné un conseil foireux, identifié, caractérisés par des argumentations scientifiques, il faut le dénoncer.

Vois tu Cornychon, je vend en B to B des solutions ou je suis plus cher que la moyenne du marché. Totalement hors bâtiment. Les appels d'offre, je ne réponds même pas, il y a bien des crève la faim qui seront là pour prendre le marché et déposer la clef du paillasson de la boite dans 2 ans. Je préfère être "un peu plus cher" et proposer un truc qui marche correctement, ou être "vraiment bcp plus cher" et proposer un truc qui marche réellement ultra bien, que de proposer de la merde pas cher qui marche pas du tout. Sauf que le pas cher qui marche pas du tout, c'est une somme certes réduite mais qui est jetée à 100% par les fenêtres. Penses y plus souvent avant de donner tes conseils, car en face tu n'as pas un acheteur salarié qui ne joue pas avec son pognon, tu as des particuliers qui ne jouent pas et qui misent leur propre argent. Probablement tu n'entendra pas ce que je dis, tant pis pour..."eux".

Que tu sois un très bon professionnel, honnête, soucieux de bien servir tes clients, c’est tout à ton honneur.
Pour ma part, comme dit plus haut, je me limite à donner des outils théoriques simples, d’aide à la compréhension, à la conception, à la décision.
En gros, en m’appuyant sur les bases simples de la physique, et par des travaux de consolidation réalisés en laboratoire de recherche appliquée, j’ai passé ma vie professionnelle à faire ce travail.
Je fais mienne cette citation :
« Faire compliqué c'est simple, faire simple c'est très compliqué. »

[JB2B7A]

Bonjour Larzacien,

Pour le chauffage : des radiateurs ; bien dimensionnés m'ont dit les chauffagistes qui sont venus pour les devis
Isolation maison : elle date de 1998 et améliorée par la suite : la toiture n'était isolée que sur les rampants. J'ai ajouté de la laine de verre sur le sol ; j'ai isolé le dessus de garage attenant à la maison ainsi que l'arrière cuisine qui prolonge le garage
Cet hiver, quand il y a eu de la neige, mon toit est resté blanc plus longtemps que ceux de la rue.
J'en déduis que l'isolation est correct
Bonne journée

[JB2B7A]

Bonjour à tous !

Sincèrement, il y a des commentaires que je ne comprends pas. Pourquoi ? parce que je ne suis ni chauffagiste, ni ingénieure !

Alors, je vais faire une expérience.
Quand le chauffage sera allumé, je prendrai une période de 15 jours à température à peu près équivalente jour/nuit (merci Mr Météo) et je ferai des relevés.
1 semaine à température constante
1 semaine à température nuit - 3°

Et je vous tiendrai informés !

Encore un grand merci à vous tous

[jeansebj]

Merci, tu nous diras ce qu'il en ressort par l'expérience, si tu arrives à quantifier les consommations d'énergie ciblées sur ta pompe à chaleur.