Besoin de conseils pour rénovation énergétique globale (isolation, ventilation, chauffage)

[Mickele91]

Bonjour,

Ah oui, je connais bien leur site, c'est une vraie mine !

Tout à fait...Je ne connais pas d'autres BET qui soient aussi généreux pour "distribuer gratuitement" et de manière aussi détaillée de l'information.

Mais je ne savais pas qu'ils faisaient de « simples » études thermiques

Ils font tout type d'étude, ça va de la standard en appliquant la réglementation thermique en cours, jusqu'à la possibilité de passiver ta maison si tu en avais l'idée. L'autre intérêt, c'est qu'ils ont des outils de simulation dynamique, ce qui n'est pas le cas de tout les BET.

Tu as des BET qui ne vont faire que de la RT en cours, là tu n'as pas besoin de faire de la STD.

je croyais qu'ils faisaient plutôt de l'accompagnement assez costaud (et donc assez coûteux…).

Ils le font aussi, en fait c'est toi qui choisit la prestation en fonction de ce que tu te sent de faire ou pas, et donc en fonction de tes compétences.

C'est un peu comme un cabinet d'architecte. Il peut te fournir que les plans de ta maison, comme il peut tout aussi bien te trouver les sous traitants et assurer le suivi complet du chantier.

Ce n'est pas la même prestation et forcément, le prix ne sera pas le même.

Je vais déjà demander un devis, on verra bien

La prestation que je leur ai demandé m'a coûté 790€ il y a presque 5 ans.

Ils ont modélisés ma maison et à partir de là, je leur ai demandé plusieurs études sur différents points, dont entre autre, savoir si ma maison était "passivable" ou pas, savoir l'effet qu'aurait une ITE sur le confort d'été, savoir l'effet qu'aurait une isolation dite "déphasante" de ma toiture (C'est à dire une FDB en lieu et place d'une LDV) sur le confort d'été dans mes combles aménagés...et plein d'autres choses encore...

L'important, c'est de bien savoir ce que tu cherches comme information. Si la problématique est bien identifiée, tu auras une réponse.

Typiquement, je sais aujourd'hui que ma maison n'est pas "raisonnablement" "passivable" et je sais très exactement pourquoi...De moi même, je ne l'aurais jamais "deviné".

Cordialement
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[ddv78]

Quels travaux ? La démolition du balcon, ou les travaux d'isolation ?

La démolition du balcon. Il faut déjà trouver un artisan sérieux, qui veuille bien faire ce genre de travaux, que ce soit bien fait, qu'il n'y ait pas de risques sur l'ensemble de la maison. Enfin, chacun son avis...

Chauffer 215 m² non isolés, je pense que c'est tout vu… Et je ne souhaite pas brûler 4500 litres de fioul (consommation des résidents pour ça.

Je comprends, mais vous pouvez déjà tester un hiver avec les premiers travaux évidents à faire: l'isolation des combles, car si j'ai bien compris, il n'y a que 5 cm de vieil isolant actuellement ?

Ben, une fois le problème identifié, il suffit d'isoler le plancher, non ?

Sauf que l'ami en question avait dépensé tout l'argent avec l'endettement maximal pour faire TOUS les travaux. Mais il n'avait pas prévu ces travaux supplémentaires. Sans compter qu'il faut prévoir des tuiles supplémentaires au cas où: panne de la chaudière par exemple.

A part ça, vous pourriez chercher une maison du même style dans le quartier, qui aurait déjà été rénovée, et demander gentiment aux propriétaires de vous expliquer ce qu'ils ont fait comme travaux et s'ils en sont satisfaits. En plus, ça permet de faire connaissance avec le voisinage.

[agitateur]

La question de la charpente et couverture se pose forcément.
C'est moins visible que le reste, mais ça doit être analysé !

Isoler les combles sera toujours efficace pour pas cher, mais s'il faut remanier le toit, le point "sarking" peut être analysé.

100 000 c'est quand même déjà une belle enveloppe. Si on excepte la déco ( qui est dur à chiffrer et qui n'a pas de limites - une cuisine à 5000 ou bien une cuisine à 25 000 ? ), ça doit passer pour l'ensemble des travaux "extérieurs", quand même.

[Skippy le Grand Gourou]

je recopie ma réponse sur un message adjacent, ça reste valable ici.

En effet, je n'ai pas tout compris car la question du chauffage n'est pas prioritaire (l'installation actuelle est supposée fonctionner) mais c'est bien d'avoir ces éléments en visibilité. Ceci étant, selon la sensibilité de chacun il n'y a pas forcément que le coût de l'énergie qui entre en jeu, mais aussi l'impact environnemental.

savoir l'effet qu'aurait une isolation dite "déphasante" de ma toiture (C'est à dire une FDB en lieu et place d'une LDV) sur le confort d'été dans mes combles aménagés

Je n'avais pas noté jusqu'à présent la notion de déphasage, c'est une notion intéressante à prendre en compte.

La prestation que je leur ai demandé m'a coûté 790€ il y a presque 5 ans.

Je n'osais pas le demander… Ça ne me semble pas déraisonnable pour ce que tu décris.

La démolition du balcon. Il faut déjà trouver un artisan sérieux, qui veuille bien faire ce genre de travaux, que ce soit bien fait, qu'il n'y ait pas de risques sur l'ensemble de la maison. Enfin, chacun son avis...

On parle d'une saillie, pas d'un mur porteur, quels seraient les risques ?

Je comprends, mais vous pouvez déjà tester un hiver avec les premiers travaux évidents à faire: l'isolation des combles, car si j'ai bien compris, il n'y a que 5 cm de vieil isolant actuellement ?

Déjà on essaie de voir si on peut faire jouer la responsabilité du diagnostiqueur et de l'artisan qui est supposé l'avoir faite, on a posé la question au notaire.

Sauf que l'ami en question avait dépensé tout l'argent avec l'endettement maximal pour faire TOUS les travaux. Mais il n'avait pas prévu ces travaux supplémentaires. Sans compter qu'il faut prévoir des tuiles supplémentaires au cas où: panne de la chaudière par exemple.

Ah, en effet. Dans notre cas notre période de vache maigre est derrière nous, et notre situation nous permet d'envisager ces travaux (lissés sur quelques années, quand même) sans dépendre d'un emprunt supplémentaire.

A part ça, vous pourriez chercher une maison du même style dans le quartier, qui aurait déjà été rénovée, et demander gentiment aux propriétaires de vous expliquer ce qu'ils ont fait comme travaux et s'ils en sont satisfaits. En plus, ça permet de faire connaissance avec le voisinage.

C'est une bonne idée, oui, il n'y a quelques maisons de la même époque.

Isoler les combles sera toujours efficace pour pas cher, mais s'il faut remanier le toit, le point "sarking" peut être analysé.

Houla, déposer la toiture n'est pas dans nos projets ! Pour le coup là on sera hors budget…

100 000 c'est quand même déjà une belle enveloppe. Si on excepte la déco ( qui est dur à chiffrer et qui n'a pas de limites - une cuisine à 5000 ou bien une cuisine à 25 000 ? ), ça doit passer pour l'ensemble des travaux "extérieurs", quand même.

Bon, puisqu'on parle budget, voici nos estimations, supposément assez larges, tenant compte des divers retours que l'on a eus jusqu'à présent :
- dépose balcon : 5000 € ;
- ITE : 40000 € ;
- menuiseries : 20000 € ;
- véranda : 30000 € ;
- combles : 5000 € ;
- plancher : 10000 € ;
- ITI garage : 2000 € ;
- VMC : 5000 € ;
- chaudière : 20000 € ;
- électricité : 25000 €.
Je laisse de côté tous les aménagements intérieurs pour l'instant, la maison est habitable en l'état, ça attendra.

Les quatre premiers postes, interdépendants, reviennent à environ 95000 €, ce qui correspond à notre budget prévu avec éco-PTZ, et donc à ce que l'on peut se permettre dans un premier temps. En grattant un peu on peut espérer faire les combles en plus, voire le plancher si on décroche quelques aides, sinon ça attendra au pire un an. Le coût de l'ITI garage est négligeable par rapport au reste, ça devrait pouvoir rentrer aussi ou en tout cas être fait très rapidement.

[Mickele91]

Re,

Je n'avais pas noté jusqu'à présent la notion de déphasage, c'est une notion intéressante à prendre en compte.

Et bien je te répondrais que cela n'a quasiment aucun impact. Je sais bien que cela va totalement à l'encontre de l'idée que l'on s'en fait, mais c'est justement ce à quoi sert une étude en simulation dynamique. Faire "table rase" des idées reçus.

Du coup, j'ai "oublié" sans regrets, l'utilisation d'un isolant "déphasant"...enfin en tout cas, dans l'idée d'améliorer notablement le confort d'été. Maintenant, on peut très bien utiliser ce type de produit pour son côté "biosourcé", mais c'est tout autre chose, qui n'a plus rien à voir avec la physique du bâtiment...

Si tu vois ce que je veux dire......

Je n'osais pas le demander… Ça ne me semble pas déraisonnable pour ce que tu décris.

Tout à fait d'accord avec toi !...

Sachant que cela permet de se fixer un cahier des charges clair, de savoir pourquoi tu le suis et avec la certitude, de ne pas se lancer dans des dépenses inutiles.

Cordialement

[alexvillon]

Je n'avais pas noté jusqu'à présent la notion de déphasage, c'est une notion intéressante à prendre en compte.

Bonjour,

il y a les pour et les contres ... généralement inconciliables.

Est-ce par exemple en combles habitables sans inertie (ou très peu) la notion d'isolant déphasant a un sens ?

Est-ce qu'une STD neutre et indépendante peut donner une réponse fiable ?

Je n'ai pas les réponses mais j'ai pu constater sur ce forum que certains professionnels (des vrais) ont installé en combles habitables dans leur maison de l'isolant végétal lourd à 170kg/m3.

[cornychon]

Je n'avais pas noté jusqu'à présent la notion de déphasage, c'est une notion intéressante à prendre en compte.

Bonjour,

Il n’y a pas les pours ou les contres le déphasage !

Il y a tout simplement ceux qui savent à quoi ça correspond, et ceux qui ne le savent pas.
Il faut dire que c’est un peu compliqué, que les explications sont souvent difficile à comprendre.


Commençons par la définition du déphasage :

Pour la paroi extérieure d’un bâtiment, le déphasage thermique, est égal à l’intervalle de temps entre le moment ou, la température à l’extérieur atteint son maximum, et le moment ou, la température à l’intérieur du bâtiment atteint son maximum. Cette grandeur caractérise la capacité d’un matériau à retarder les variations de température.

Pour calculer le déphasage, « n » en heures, il faut connaitre :
La densité « p » en kg/m3
La conductivité thermique en W/m.°C
La chaleur spécifique « C » en Wh/kg.°C
L’épaisseur « e » en mètres
La diffusivité D = ג / p x C

Formule simplifiée
n = (1.38 x e) / √D

Le confort, le soir à la fraiche ! !
Un isolant peu déphasant, conduit à avoir la température maximale lorsque les températures extérieures sont encore chaudes.

Un isolant à grand déphasage, évite la montée maximale des températures en fin d’après-midi. Les températures max sont atteintes, qu’en début de soirée, au moment d’aller dormir.

Le confort thermique étant lié à la température des masses rayonnantes, même avec des courants d’air, on commence à profiter de la fraicheur, lorsque le réveil sonne pour aller travailler.

Energie stockée dans les masses thermiques :
La laine de verre stocke 1.17 Wh/m2.°C
Le béton stocke 120 Wh/m2.°C
Le béton stocke 102 fois plus de chaleur que la laine de verre,
Le béton à un déphasage 3 fois plus important que la laine de verre.


Point très important :
Le déphasage, se limite à retarder, soit les montées, soit les descentes des températures.
Les économies d’énergie dues à l’isolation, se font uniquement avec la résistance thermique des parois.

Voir un tableau :
https://www.eco-logis.com/Fiches_inf...-materiaux.pdf

Une explication simple
https://www.youtube.com/watch?v=A_Xc2qeaNig

[agitateur]

Les quatre premiers postes, interdépendants, reviennent à environ 95000 €, .

La ventilation doit être intégrée dans la première tranche, pour au moins 2 raisons:
- avec l'IT et les menusieries ( liées au point suivant ) tu devra / devrais avoir de l'étanchéité. Il faudra ventiler, ce qui se fait tout seul maintenant sans y réfléchir.
- Si par exemple choix de DF, pas de grilles. Dans tous les cas, c'est bien passer les bouches avant ITE plutot que de repercer après, mais ce que j'en dis....

30 000 la véranda ?
Bigre !

[Skippy le Grand Gourou]

Il n’y a pas les pours ou les contres le déphasage !

Il y a tout simplement ceux qui savent à quoi ça correspond, et ceux qui ne le savent pas.

Je pense qu'il y a surtout les cas dans lesquels ça a un impact notable, et ceux dans lesquels ça n'en a pas ou peu, non ?

Une explication simple
https://www.youtube.com/watch?v=A_Xc2qeaNig

C'est la vidéo que j'ai regardée rapidement ce midi.

La ventilation doit être intégrée dans la première tranche, pour au moins 2 raisons:
- avec l'IT et les menusieries ( liées au point suivant ) tu devra / devrais avoir de l'étanchéité. Il faudra ventiler, ce qui se fait tout seul maintenant sans y réfléchir.
- Si par exemple choix de DF, pas de grilles. Dans tous les cas, c'est bien passer les bouches avant ITE plutot que de repercer après, mais ce que j'en dis....

Mince, tu as raison… Bon ça n'explose pas encore le budget mais du coup on attendra peut-être un an pour le plancher.

30 000 la véranda ?
Bigre !

Je compte peut-être large (j'espère !), mais on m'a dit de partir sur environ 2000 €/m² pour de l'efficace, le balcon fait 10,5 m par 1,20 m, soit 12,6 m², et c'est en linéaire, donc plus de matière…

[alexvillon]

Bonjour,

pour le déphasage il faut voir et constater in situ ou bien réfléchir avant.

Je reste binaire en appliquant rigoureusement les vraies formules sur le déphasage. Si le déphasage est de 12h ou 15 h, il n'y a pas de surchauffe "significative" avant au moins 3h du mat. Si une aération nocturne naturelle est mise en œuvre dans les combles à partir disons de minuit ... ça passe largement.

Reste à gérer les problèmes de surchauffes dus par exemple aux Velux. Là c'est chercher les problèmes même avec les fameux rideaux anti-chaleur sur les Velux.

Faute d'inertie, il faut mettre le paquet sur isolation + déphasages + les puits de lumière. Et il ne faut pas confondre "chien assis" et Velux.

Il n'y a pas de miracle, que des solutions à conditions de les admettre et de les respecter.

PS) la vraie question est: faut-il avoir de l'habitable en combles ?

[Mickele91]

Bonsoir,

Je pense qu'il y a surtout les cas dans lesquels ça a un impact notable, et ceux dans lesquels ça n'en a pas ou peu, non ?

Non, en fait il n'en a quasiment jamais...soyons clair, je parle bien de l'impact du déphasage spécifique de l'isolant et de lui seul...

C'est la vidéo que j'ai regardée rapidement ce midi.

Oui...je ne sais pas si tu as remarqué, mais c'est une vidéo dans laquelle il n'est question que du déphasage de l'isolant...et de rien d'autre...or un bâtiment, ce n'est pas constitué que d'un isolant.

Papy Alain nous annonce un décalage temporel de 12h pour de la FDB et de 5h pour de la LDV...en première approche on se dit..."Whaowwww...génial !...avec ça je vais être au frais..."...

Soyons sérieux et reprenons nos esprits...

A aucun moment, il ne nous explique clairement, typiquement, avec des équations (Ben oui, pourquoi il s'arrête en cours de route, puisque visiblement, au tout début de la vidéo, il a l'air d'être particulièrement bien à l'aise avec les équations......), quel sera l'impact de cet "extraordinaire" décalage temporel de l'onde de chaleur, sur l'évolution de la température intérieure...

A ton avis pourquoi ?...

Cordialement

[agitateur]

Pour la question de la surchauffe chez Skippy, il est évident qu'il faut y réfléchir.
Clermont OK c'est pas Toulon, mais la véranda sud c'est un sacré morceaux. Que celà soit intégré au bâti et passe n baie vitrée, ou que celà reste une véranda.

A titre perso sur une façade sud ( une baie vitrée + une porte fenêtre + une fenetre ), j'aurai une casquette de 50 cm.
En soleil hiver, bas, même à midi ça passe dessous mais là c'est pas grave. et c'est même bien.
En soleil été, la casquette ne protège plus 2 heures après le midi solaire, donc il est clair que l'occultation doit être maitrisée.
Cétait le sens de ma remarque ( je radote ), avec la terrasse légère rapportée sur pilier en prolongement de l'actuelle véranda. Un pergola dessus, et hop l'ombrage qui fait du bien.
J'ai lu plus haut sur des doutes sur l'esthétique d'une telle solution sur un bati ancien. De ce que j'ai vu, un cube post seconde guerre avec un ravalement façade aux couleurs modernes, des piliers alu ( ou genre alu ), des lattes bois, quelques bac à plantes, et une pergola en toile amovible montée sur filins inox, je peux vous assurer que ça n'a rien à envier à un roof top de restau branché ! Après, il est vrai, l'esthétique, c'est une affaire personnelle....

[agitateur]

Papy Alain nous annonce un décalage temporel de 12h pour de la FDB et de 5h pour de la LDV...

Mais 12 heures c'est formidable !
La FDB renvoie le plus sa chaleur à l'intérieur à 7H00 du mat' quand tu fermes tout pour aller bosser !
Ainsi donc, quand tu rentres le soir tu dis merci la LDB puisque l'apport diurne aura été plus fort !

[cornychon]

Je reste binaire en appliquant rigoureusement les vraies formules sur le déphasage.

C'est quoi les vraies formules sur le déphasage ?
Tu affirmes toujours des choses que tu ne connais pas !