Béton chanvre isolation toiture?

[invite41f4d098]

Bonjour,

je souhaitais savoir si parmi vous, quelqu'un a des retours d'expériences sur le béton chanvre (eau, chaux, chanvre) en isolation de toiture ?

C'est une toiture en double pente de 35 m2 environ, il y a une ferme en parpaing au milieu de la pièce, c'est un ancien garage. Nous allons installer des pannes courantes entre les murs et la ferme
Sur ces pannes nous pensions mettre un plafond en bois sur lequel on coulerait le béton chanvre. La pente du toit est d'environ 30%

Je m'interroge sur la procédure pour faire tenir le béton le temps qu'il sèche, j'imagine avec des chevrons mais est ce que je les fixe sur mon plafond et dans ce cas je suis obligée de faire un béton de l'épaisseur de mes chevrons?
ensuite faut il mettre un parepluie?
La couverture finale sera en tuile

d'avance merci pour vos éclairages

à bientôt
-----

[yves35]

bonsoir,

quelle drôle d'idée .... il y a des solutions simples et évaluées et qui marchent. Par exemple de la ouate insufflée ou déversée (si vous enlevez la toiture pour la refaire). Les épaisseurs à prévoir pour une bonne isolation sont de l'ordre de 40 cm ,sans doute plus si vous le faites en béton de chanvre puisque c'est moins isolant. Çà va pas mal rehausser votre toiture (si vous avez dans l'idée d'y habiter) sinon pour une correction thermique simple (mais quel intérêt ?) les épaisseurs peuvent être moindre .

Si vous cherchez une protection contre le froid ET la chaleur alors vous avez avantage à faire une toiture ventilée : de l'extérieur vers l''intérieur,
tuiles
lame d'air d'au moins 4cm (6serait mieux) large ouverture en bas (grillagée) faitage avec closoir ventilé ,
pare pluie (soit rigide genre fibre de bois,soit à dérouler)
isolant
pare vapeur

yves

[Mickele91]

Bonjour,

quelle drôle d'idée .... il y a des solutions simples et évaluées et qui marchent.

Oui...je suis du même avis que Yves, je ne vois pas bien l'intérêt de se "compliquer la vie", en allant mettre en place un béton de chanvre en toiture...

Si tu as une explication, ça m'intéresse...

Cordialement

[lucienpel]

Bonjour

quelques réflexions :

Le lambda du béton de chanvre varie de 0.056 à 0,076 selon les densités

En prenant le cas le plus favorable cela donne pour un R = 8 par exemple une épaisseur de 45 cm
il faudra tenir compte du poids rapporté ....

Cdt

[A voir en vidéo sur Futura]

[Cyrus Smith]

Bonjour

Je me souviens avoir suivi une formation sur le MOOC Batiment durable où était évoqué cette isolation en chanvre en toiture : https://www.mooc-batiment-durable.fr...ESSION03/about. Malheureusement la formation ne doit pas être accessible pour ceux qui ne se sont pas inscrits à l'époque.

Ils ont du évoquer les avantages de ce système, je pense que c'est lié au bénéfice d'une très grosse inertie en toiture, donc sous combles... Par contre il faut mettre en place une grosse épaisseur et donc renforcer la charpente pour l'adapter à la très forte charge.

J'ai retrouvé des documents, en voilà un résumé :

La charpente doit être dimensionnée afin de supporter le poids de l’isolation plus la surcharge ponctuelle lors de la mise en œuvre du béton de chanvre.
La mise en œuvre se fait par déversement sur un support rigide avant la mise en place de la couverture.
La sous face peut être continue ou discontinue (coffrage, lattis, métal déployé…..). Elle doit assurer la tenue du béton de chanvre et doit prendre en compte la surcharge liée à la mise en œuvre.
Un pare pluie HPV sera mis en place systématiquement. La couverture peut être mise en œuvre à l’avancement à condition d’assurer une ventilation suffisante pour le séchage.

[lucienpel]

Bonjour

quelques autres infos: temps de séchage, .....;

https://www.lemoniteur.fr/article/le...mances.1156994

Cdt

[Mickele91]

Re,

Je me souviens avoir suivi une formation sur le MOOC Batiment durable où était évoqué cette isolation en chanvre en toiture

De ce qui t'en reste comme souvenir, c'était soutenu par un "socle scientifique" avec des éléments de comparaison, ou bien c'était juste dit "comme ça" ?...

je pense que c'est lié au bénéfice d'une très grosse inertie en toiture, donc sous combles...

Je serais curieux de "voir", ce que cette "très grosse inertie", amène de plus...Quand je vois que chez moi, le fait de rajouter mes "20 tonnes d'agglos" à l'intérieur d'une ITE, n'aurait rien eu de bien fracassant au niveau thermique...

Ca me laisse dubitatif...

Cordialement

[invite41f4d098]

Ce qui me plaisait avec le béton de chanvre c'est que, comme on construit un petit studio avec des mezzanines où on ne pourra pas se tenir debout, ce sera simplement pour y dormir, faut qu'on trouve une solution pour pas qu'il fasse 40°C l'été... et donc je cherchais à avoir de l'inertie dans le toit pour un bon déphasage

je suis tombée sur ce témoignage sur le béton de chanvre en toiture:
Il s'agit plus de chenévotte stabilisée.
Au final, le mélange n'est pas "dur" comme une dalle chaux-chanvre.
On peut encore déplacer les paillettes de chenévotte.
On vient juste de finir de poser le pare-pluie sur la moitié du toit.

Le lambda déclaré est de 0.06.
En 30 cm on a un R de 5.
Avec le pare-pluie rigide (35 mm) que j'ai choisi, j'aurais un R de 5.81.

La chaux présente dans le mélange participe un peu à l'inertie. Un bon déphasage n'est pas un luxe quand on habite sous les toits. Pas besoin de freine-vapeur. Les petits rongeurs n'apprécieront pas cette chaux... c'est aussi le but.

Le plafond qui sert de fond de coffrage est un plancher déclassé (pin des landes avec des noeuds) de 22 mm d'épaisseur, avec les rainures prévues (14 € le m² en 14 cm de large la planche).

Le poids déclaré est de 80 kg/m² une fois sec.

[Mickele91]

Re,

Un bon déphasage n'est pas un luxe quand on habite sous les toits.

J'habite sous les toits (Combles aménagés) et je ne vois pas l'intérêt d'avoir ce que tu appelles "un bon déphasage"...

Mais bon, y'a surement quelque chose qui m'échappe.

Question toute "bête"...Quel va être l'impact de ce "bon déphasage", sur l'évolution de la température intérieure ?...

Cordialement

[invite41f4d098]

j'ai découvert il y a peu de temps la définition du déphasage, elle fait sens sur l'évolution de la température intérieur, je ne sais pas quoi dire de plus...
je me dis que si je met un isolant qui fait juste isolant, très peu dense comme de la chènevotte par exemple, elle empechera peut être la chaleur de sortir l'hiver mais l'été chez nous ça cogne, le toit est au soleil bien 8 h par jour, donc avec un isolant qui possède une certaine inertie, le soleil mettra plus de temps a le chauffer et quand il aura monter en température 10h plus tard, si j'ai un "bon déphasage", le soleil sera tombé et les fenêtres ouvertes pour retrouver un peu de fraîcheur.

mais oui surement que c'est se compliqué la vie, de la laine de bois serait surement tout aussi efficace et plus simple à poser, simplement le chanvre, la chaux et l'eau on l'a localement ici et fait de façon artisanale.

[agitateur]

j'ai découvert il y a peu de temps la définition du déphasage, elle fait sens sur l'évolution de la température intérieur, je ne sais pas quoi dire de plus...

Sans ordre de grandeur, la base est juste. Mais pour être juste jusqu'au bout, les ordres de grandeurs doivent être mis en perspective.

On "accuse" couramment une maison plain pied RT 2012 d'être un four en été, ce qui est assez juste.
Et c'est construit comment une RT 20212 four estival ?
Qq dizaines de tonnes à minima en inertie sous les pieds avec un vide sanitaire et des murs en placo. Plus sans VS (hérisson, etc...) avec une masse énorme sous les pieds.
La question quantitative est primordiale ! Que vont apporter une tonne de plus dans les isolants des combles ? 1 heure de déphasage ?

Plus simple, moins cher, plus performant: double ton R avec du basique ( laine, ouate, etc...) et point barre.

[Mickele91]

Bonsoir,

elle fait sens sur l'évolution de la température intérieur

Je ne comprends pas du tout ce que tu veux dire...

La question de fond étant, comment est-ce que tu rattaches l'effet d'un décalage temporel (Le déphasage...) à l'évolution de la température intérieure ?...

Dit autrement, si j'ai un décalage temporel de l'onde de chaleur (Le déphasage...) de par exemple 10h, très concrètement, combien de degré vais-je gagner sur la température intérieure ?...

La réponse à cette question est primordiale, si tu veux pouvoir en justifier l'intérêt.

Mais pour être juste jusqu'au bout, les ordres de grandeurs doivent être mis en perspective.

Absolument !...

Plus simple, moins cher, plus performant: double ton R avec du basique ( laine, ouate, etc...) et point barre.

Tout à fait, une fois que l'amplitude est bien "écrasée" (grâce à un fort R)...l'intérêt de déphaser devient...anecdotique...

Cordialement

[agitateur]

Avec le pare-pluie rigide (35 mm) que j'ai choisi, j'aurais un R de 5.81.

Je rajoute qu'un R inf. à 6 pour un studio mezzanine, c'est digne du siècle d'avant en construction.

Il se trouve que mon cabinet MO me disait, en gros:
Il fait 80% de réno et 20% de beuf.
90% des clients lui demandent de la laine de bois, effet déphasage du marketing qui a fait son chemin.
Il explique 2 minutes, et....90% des 90% restent sur leur première opinion.
On a convenu ( sur du neuf ) laine de ouate et un mur de refend maçonné. Pour ainsi dire, je serai sa maison témoin que personne ne veut faire. C'es fou, non ? C'est pas plus cher, et plus efficace, aucun doute là dessus....

[invite8b89e0ef]

Je rajoute qu'un R inf. à 6 pour un studio mezzanine, c'est digne du siècle d'avant en construction.
Il se trouve que mon cabinet MO me disait, en gros:
Il fait 80% de réno et 20% de beuf.
90% des clients lui demandent de la laine de bois, effet déphasage du marketing qui a fait son chemin. ...........

Bonjour,
#agitateur, camarade, je te fais confiance parce que tu es bon. Mais explique moi ça calmement ... je parle de la LdV vs la laine végétale.

PS) écris moins vite parce que les lecteurs vont confondre "beuf" et "bof" ... alors que tu voulais dire "neuf"

[Mickele91]

Re,

90% des clients lui demandent de la laine de bois, effet déphasage du marketing qui a fait son chemin.
Il explique 2 minutes, et....90% des 90% restent sur leur première opinion.

Tu sais, ça n'a rien d'étonnant quand tu as un fabricant qui "t'explique" que tu vas gagner plusieurs degrés grâce à ce phénomène, ce n'est pas simple de "ramer" à contre courant, d'autant plus que les clients en question, ne cherchent généralement pas à voir, plus loin que le "bout de leur nez"...

Cordialement

[SK69202]

Pour illustrer, décalage de température entre l'extérieur et l'intérieur de mon toit, (ardoise, volige, 22 cm de granulés de liège, aggloméré )
Résultat 5 heures.... (2.2tonnes dans tout le toit )
La température intérieure est globalement inférieure de 0.3°C à celle du rampant au maximum.


J'ai inversé les échelles de températures sur le graphique, lire ardoise à gauche, rampant intérieure à droite !

[agitateur]

oui pardon je voulais dire "neuf".

SK, balance toutes les autres caractéristiques, et puis aussi ce qu'il comprendre, sinon 99% des gens vont pas suivre....

J'en rajoute en version poil à gratter:
5 heures c'est cool ( cool mais pas en version traduite vers le mot frais ). Ca tape fort à 17h00 sur un toit sud, et à 23h00 tu ouvres quand tu as l'impression que l'air est frais. Pas de bol, c'es là que le rampant renvoie un max. On peut pousser à 10 heures, le toit "intérieur" balance tout quand l'air est frais, certes.....2 ou 3 heures avant de tout fermer avant d'aller bosser.

Bref.
En premier lieu, le R, encore le R, et encore le R, avant tout et plus que tout.

[SK69202]

J'illustre pour la remarque pour le déphasage "isolant", la littérature WEB pour 22cm de granulé c'est bien plus de 5 heures.

La température de la pièce c'est autre chose et on sait qu'elle a peu à voir avec le dit déphasage, j'ai aussi un tas de les données de refroidissement nocturne qui dépend de trois choses, le vent, le vent, le vent......

[agitateur]

on peut remplacer vent par hyper ventilation, super ventilation, ventilation à donf".

En actif et fenêtre fermée par un système élec poussé.
En passif par des ouvertures ( ouvertes ) traversantes sur des murs nord / sud ou est / ouest par exemple, avec des fenetres...ouvertes. Sauf que çà, les jeunes savent plus faire, la domotique a cramé les cervelles.....

SK, balances aussi sur le déphasage qui sert à presque rien, on sait jamais sur un malentendu, peut être 2 ou 3 lecteurs en tireront des expé enrichissantes pour un projet perso et en tiendront compte. Il n'y a pas de petite victoire.

[invite8b89e0ef]

Bref.
En premier lieu, le R, encore le R, et encore le R, avant tout et plus que tout.

Bonjour,

ben oui, je confirme et je signe, c'est un peu comme la valeur d'une habitation: emplacement, emplacement et emplacement.

Reste le cas des combles habitables sans inertie mais avec Velux ... que faire pour améliorer les choses

PS) pour les Velux, j’imagine mais pour le reste ?

[SK69202]

On a déjà beaucoup parlé du déphasage, des études, des conflits d'intérêts et du fait que les gens n'ouvrent pas la nuit, pour les moustiques, le bruits, la sureté, je n'ai pas les liens des fils de discussion. J'ai toutefois ceci, et cela, (articles incomplets).

Mon constat, dès qu'on ouvre en flux traversant (T°ext permettant) la température intérieure ne monte quasiment plus, mais l'effet paroi chaude joue à plein sur le ressenti.
Mon cas reste très particulier, R assez faible mais inertie formidable, la pièce de l'exemple ci-dessus a 8m2 de refend (60 cm de pierres) et les parois du chien assis de la fenêtre ne sont quasiment pas isolées.

[invite8b89e0ef]

Mon constat, dès qu'on ouvre en flux traversant (T°ext permettant) la température intérieure ne monte quasiment plus, mais l'effet paroi chaude joue à plein sur le ressenti.
Mon cas reste très particulier, R assez faible mais inertie formidable, la pièce de l'exemple ci-dessus a 8m2 de refend (60 cm de pierres) et les parois du chien assis de la fenêtre ne sont quasiment pas isolées.

Bonjour,

oui #SK69202: inertie formidable et chien assis ... même avec un R faible ça change tout en combles habitables par rapport à inertie nulle et Velux. Et je ne parle de la ventilation naturelle nocturne car justement le déphasage prend tout son sens dans cette condition

[Cyrus Smith]

Bonjour

De ce qui t'en reste comme souvenir, c'était soutenu par un "socle scientifique" avec des éléments de comparaison, ou bien c'était juste dit "comme ça" ?...

Je ne suis pas sur de bien comprendre la question ? Des comparaisons avec quoi d'autre ?

Socle scientifique ? Je ne suis pas bien sur, il y a eu (d'après mes notes) un peu de théorie au départ, comme "la capture du CO2, les avantages en matière d'hygrométrie, l'absence de COV"... Mais je ne me souviens pas qu'ils aient fait état d'études scientifiques. La formation était surtout basée sur la mise en oeuvre.

Je serais curieux de "voir", ce que cette "très grosse inertie", amène de plus...Quand je vois que chez moi, le fait de rajouter mes "20 tonnes d'agglos" à l'intérieur d'une ITE, n'aurait rien eu de bien fracassant au niveau thermique...

Ca me laisse dubitatif...

Cordialement

Bon, je me suis trompé d'après mes notes, ils n'évoquent pas l'inertie. Leur argument est bien plus sujet à polémique (selon moi), j'hésite à l'évoquer ici, ça va encore créer des discussions polémiques à rallonge. Et ils n'évoquent bien sur aucune étude scientifique le corroborant.
Sur le sujet de l'inertie, je reste convaincu de ses avantages pour avoir vécu jeune dans une maison avec des murs en briques pleines d'à peine 30cm, on pouvait laisser les portes et fenêtre ouvertes par de fortes chaleurs, la maison restait fraiche bien plus longtemps que les maisons plus récentes. Ce n'est pas scientifique mais c'était mon ressenti. Après, combien de tonnes il faut pour avoir un effet, ça je ne sais pas. Je ne sais pas combien pesaient ces murs.

Cordialement

[Mickele91]

Bonjour,

Je ne suis pas sur de bien comprendre la question ? Des comparaisons avec quoi d'autre ?

Et bien des comparaisons avec différentes solutions mises en oeuvres...Par exemple à R identique, une toiture isolée en béton de chanvre, une autre en ouate de cellulose et une troisième en laine de verre...

Sur le sujet de l'inertie, je reste convaincu de ses avantages pour avoir vécu jeune dans une maison avec des murs en briques pleines d'à peine 30cm, on pouvait laisser les portes et fenêtre ouvertes par de fortes chaleurs, la maison restait fraiche bien plus longtemps que les maisons plus récentes. Ce n'est pas scientifique mais c'était mon ressenti. Après, combien de tonnes il faut pour avoir un effet, ça je ne sais pas. Je ne sais pas combien pesaient ces murs.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas d'inertie, je dis juste combien ?...et jusqu'à quel niveau ?...

Sachant que nos maisons contemporaines, ne ressembleront jamais au maisons anciennes.

Moi aussi étant jeune, j'ai vécu dans une "ferme" dans le sud de la France, murs en pierre épais, bien exposée, petits ouvrants, l'étage c'était des greniers, pas d'ordi, pas de portable, pas de frigo, pas de congélo, pas de télé...

L'été elle était très confortable, l'hiver c'était quasiment un "frigo" qui coûtait une "blinde" à chauffer.

Cordialement

[Cyrus Smith]

Et bien des comparaisons avec différentes solutions mises en oeuvres...Par exemple à R identique, une toiture isolée en béton de chanvre, une autre en ouate de cellulose et une troisième en laine de verre...

D'accord. Non pas du tout, il n'y a eu aucune comparaison. Ils n'ont parlés que du béton de chanvre dans toute la formation, les avantages, inconvénients, règles techniques, mise en oeuvre sol, murs, toiture... etc... La toiture en particulier n'a fait l'objet que d'une seule vidéo, et pas de comparaison, ni sur les autres sujets d'ailleurs

Je ne dis pas qu'il ne faut pas d'inertie, je dis juste combien ?...et jusqu'à quel niveau ?...

Sachant que nos maisons contemporaines, ne ressembleront jamais au maisons anciennes.

Moi aussi étant jeune, j'ai vécu dans une "ferme" dans le sud de la France, murs en pierre épais, bien exposée, petits ouvrants, l'étage c'était des greniers, pas d'ordi, pas de portable, pas de frigo, pas de congélo, pas de télé...

L'été elle était très confortable, l'hiver c'était quasiment un "frigo" qui coûtait une "blinde" à chauffer.

Cordialement

Ce n'est pas trop le sujet de la discussion mais en effet je me pose également cette question étant en train de planifier la rénovation intégrale d'une longère. Dans la pièce principale de 30m² avec 2 murs de refend de chaque coté plus une cave voutée en dessous, je me demande si je dois isoler le plancher avec un minimum (sachant qu'on refait la dalle et qu'on a pas beaucoup de place) ou isoler par en dessous dans la cave. Cette dernière solution a ma préférence pour l'été mais aussi pour l'hiver. On veut faire une grosse ITE (R6) et chauffer principalement au bois. Je me dis qu'en hiver, une fois les murs à la bonne température, il suffira d'une flambée régulière pour maintenir le confort. Un peut comme l'exemple d'Herakles. Sans compter qu'on ouvre largement la façade sud aux apports solaires. Contrairement à ce que certains affirment ici, au début de l'automne les murs sont encore chauds de l'été, il suffira de les maintenir à température... Voilà pour la théorie... Reste à voir la pratique dans quelques années...

Cordialement

[invite8b89e0ef]

Je me souviens avoir suivi une formation sur le MOOC Batiment durable où était évoqué cette isolation en chanvre en toiture ... .
Ils ont du évoquer les avantages de ce système, je pense que c'est lié au bénéfice d'une très grosse inertie en toiture, donc sous combles... Par contre il faut mettre en place une grosse épaisseur et donc renforcer la charpente pour l'adapter à la très forte charge.

Bonjour,

Et il faut préciser que ce Mooc a dû "ce forcer un peu" pour dire la réalité qu'un isolant végétal lourd et épais en combles est très bon. Des STD et études diverses prouveraient qu'il n'y a pas de différence entre isolant végétal et isolant minéral en combles (combles sans inertie naturelle comme un plancher béton).

Qui croire ? Chacun se fera son opinion entre l'isolant minéral et le végétal en combles. Le consensus est difficile pour ne pas dire impossible ... les réponses dans ce sujet prouvent les divergences

[Mickele91]

Bonsoir,

D'accord. Non pas du tout, il n'y a eu aucune comparaison. Ils n'ont parlés que du béton de chanvre dans toute la formation, les avantages, inconvénients, règles techniques, mise en oeuvre sol, murs, toiture... etc... La toiture en particulier n'a fait l'objet que d'une seule vidéo, et pas de comparaison, ni sur les autres sujets d'ailleurs

Oui, je vois très bien...c'est "triste" à dire, mais ça ne m'étonne pas.

Cordialement

[agitateur]

D'une manière assez générale, c'est dommage d'ailleurs que les produits disons naturels, biosourcés, machin, etc...soient parfois / souvent présentés de manière un peu "religieuses".
Bon, OK, ça fonctionne, y'a un public pour acheter, et visiblement pas forcément une niche.


J'ai l'impression ( mais je peux me tromper, hein ) que si les produits étaient présentés avec un plus de comparatifs et plus de transparence, ils auraient tout autant la même cible client à peu de chose près. Qui seraient alors prêts à payer plus, avoir un résultat identique, sans que l'efficience soit meilleure....

On est dans un sous forum bioclimatique, la partialité peut s'entendre.
Mais on est dans un forum scientifique, et là ça s'entend un peu moins...

[SK69202]

Le consensus est difficile pour ne pas dire impossible ... les réponses dans ce sujet prouvent les divergences

Mon interrogation reste après quelques années de mesure hiver comme été: la masse d'isolant a t-elle un rôle ?
La masse totale, pas la masse volumique ou celle présente sur le mètre-carré des calculs.
Je constate que la température de le surface interne de la paroi du rampant est quasiment celle de l'air à une fraction de degrés près, celle de mur itou, un peu plus chaude en été, un peu plus faible en hiver (avec le chauffage).

Se n'est qu'une impression, mais j'ai vraiment le sentiment que mon étage passe du régime confort d'hiver au régime confort d'été quand le soleil est assez haut et présent pour chauffer le toit et que l'énergie accumulée en journée aide à passer la nuit devenue plus courte.
Par régime confort, j'entends, sentiment de frais en hiver, sentiment de chaud en été.

[agitateur]

Mon interrogation reste après quelques années de mesure hiver comme été: la masse d'isolant a t-elle un rôle ?

Lors d'une discussion informelle, hélas trop brève, d'un gars d'un BET, il me disait que la première masse inertielle est sous les pieds.
La seconde quand on l'a, un mur maçonné en refend, ou les murs à l'intérieur de l'IT ( ITE donc ).
La masse de l'isolant, ça le faisait doucement rigoler ( on peut cependant faire une exception pour une MOB sur pilotis, mais doit pas y en avoir des masses....).
Je parle ici des apports des masses sur l'inertie globale, qu'on se comprenne bien.

Après, y'a pas miracles, ça correspond curieusement aux grandeurs physiques du bâti, c'est curieux, non ? Ou pas