Déperditions de la théorie à la pratique

[liohau]

Bonjour,

Dans le rapport d’une étude STD de mon thermicien, j’ai un calcul de besoins de chauffage «*théorique*» de 2098w pour la maison le jour le plus froid (j’ai également le détail pièce par pièce).

Je voudrais le vérifier «*à peu près*» dans la pratique, est-ce que si je prends un chauffage soufflant de 2kw, et que je le laisse chauffer le jour le plus froid de l’année, la température du logement devrait rester stable si le calcul est juste ?
Je suspecte que certaines pièces ont des problèmes d’isolation ou d’étanchéité, du coup, est-ce que si je prends une chambre ou le rapport demande 200w (donc 4800w par jour?), ça veut dire que je la chauffe 2h30 avec ce même chauffage de 2kw (donc 4500w de conso), et je devrais avoir une température stable?

En fait le fond de mon problème c’est de savoir si une chaudière électrique de 4,5kw suffirait à alimenter mon plancher chauffant, ou si il me faut un truc bien plus gros (et dans ce cas forcément j’irai sur une PAC).
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[Mickele91]

Bonsoir,

Je voudrais le vérifier «*à peu près*» dans la pratique, est-ce que si je prends un chauffage soufflant de 2kw, et que je le laisse chauffer le jour le plus froid de l’année, la température du logement devrait rester stable si le calcul est juste ?

Oui...

est-ce que si je prends une chambre ou le rapport demande 200w (donc 4800w par jour?)

Si le rapport demande 200W pour maintenir la consigne, par exemple à 20°C à l'intérieur par -10°C à l'extérieur et que cette température extérieure perdure 24h non-stop...oui, la conso journalière sera bien de 4800W...

ça veut dire que je la chauffe 2h30 avec ce même chauffage de 2kw (donc 4500w de conso), et je devrais avoir une température stable?

Que tu chauffes quoi ?...

La pièce qui a besoin que de 200W ?...

Si c'est ça, non, la température ne sera pas stable, tu seras en surchauffe, puisque tu vas dépasser largement le besoin requis...

Un radia de 2kW qui tourne non-stop pendant 2h30, aura "sorti" 5000W...et non pas 4500.

Cordialement

[Pateykrout]

La puissance s'exprime en W, l'énergie en Wh.

Un radiateur de 2000 W qui fonctionne 1h30 aura consommé 3 kW.

[cornychon]

Un radiateur de 2000 W qui fonctionne 1h30 aura consommé 3 kW.

Tu as voulu dire 3 kWh

[A voir en vidéo sur Futura]

[Pateykrout]

Tu as voulu dire 3 kWh

Exact !

[SK69202]

Mèf au kW réel des radiateurs électriques avant de procéder aux essais.

Revoir les conditions du calcul, température de consigne ( ), profil de la température extérieure sur la durée, ensoleillement, le vent, la VMC le taux d'occupation, la masse du mobilier et autres subtilités cachées dans la norme du calcul, après on peut discuter de la comparaison.

[Mickele91]

Re,

Tu as voulu dire 3 kWh

Absolument...négligence également de ma part...

@liohau : Une puissance instantanée de 200W, "tirée" pendant une heure, c'est une quantité d'énergie de 200Wh qui est "pompée" à ton compteur.

Si le rythme est maintenue non-stop sur 24h, c'est une quantité d'énergie de 4800Wh qui sera débitée.

Cordialement

[cornychon]

Dans le rapport d’une étude STD de mon thermicien, j’ai un calcul de besoins de chauffage «*théorique*» de 2098w pour la maison le jour le plus froid (j’ai également le détail pièce par pièce).

Bonjour,

Dire qu'il faut une puissance de chauffe de 2098 W pour le jour le plus froid, à elle seule, ne veut rien dire !

Pour ce jour le plus froid, il faut connaitre l'isotherme de l'air extérieur et l'isotherme de l'air intérieur. (Températures air int et ext supposées uniformes, et sans ensoleillement)

Avec ces renseignements, nous avons une estimation de la résistance thermique de conduction globale entre l'intérieur et l'extérieur.
R °C/W = ∆T air in ext / Puissance


Dans ce domaine, Mickele91 est en mesure de te donner de précieux conseils.

[Mickele91]

Bonjour,

Dans le rapport d’une étude STD de mon thermicien, j’ai un calcul de besoins de chauffage «*théorique*» de 2098w pour la maison le jour le plus froid (j’ai également le détail pièce par pièce).

En fait le fond de mon problème c’est de savoir si une chaudière électrique de 4,5kw suffirait à alimenter mon plancher chauffant, ou si il me faut un truc bien plus gros (et dans ce cas forcément j’irai sur une PAC).

Mon étude thermique me disait 7.5 kW par -7°C extérieur, ma PAC en fait 8...Je n'ai eu aucun problèmes à chauffer ma bicoque, même avec des températures négatives jusqu'à -10°C, comme ce fût le cas l'hiver dernier.

Donc toi, avec une chaudière élec de 4500W pour un besoin de 2000W, tu n'as pas de soucis à te faire, tu es "plus que large"......

Cordialement

[liohau]

Quand j'ai fait la 1ère mise en chauffe du PCBT, je sais que la maison n'étais pas encore isolée par le toit et il y avait quelques fuites d'air en plus, la chaudière portative faisait 6kw, et j'ai difficilement fait monter l'eau à 37°C...
Après le ressenti dans la maison c'est compliqué parce qu'il faisait super humide avec la chape anhydrite qui séchait, mais il avait l'air de faire bien trop chaud...

Donc 6kw je sais que ça suffirait, si je cherche plus petit j'ai trouvé une chaudière 4.5kw chez Thermogroup (à voir si le calcul du thermicien est juste et si elle suffirait vraiment...).
Par contre niveau conso je dois m'attendre à quoi 24 x 4.5kw = 108kwh par jour ? Parce que j'ai toujours lu qu'un plancher chauffant on ne l'allumait/éteignait pas et qu'il doit fonctionner 24/24, mais là mon calcul me paraît tellement énorme que je suppose que c'est le circulateur uniquement qui fonctionnerait H24 ?
Et la chaudière elle va faire allumé/eteint en fonction de la consigne ? Ou c'est comme je l'ai lu pour les PAC inverter qui adaptent la puissance au besoin ?

[yaadno]

bonjour:

Je voudrais le vérifier «*à peu près*» dans la pratique, est-ce que si je prends un chauffage soufflant de 2kw, et que je le laisse chauffer le jour le plus froid de l’année, la température du logement devrait rester stable si le calcul est juste ?

dans ce cas,tu as un seul radiateur dans une pièce et donc tu auras des déperditions entre cette pièce et les autres jusqu'à ce qu'un certain équilibre s'installe;
Tu peux faire confiance à l'étude thermique même si déperditions n'est pas égal à puissance de chauffe;
Par contre ,ce qui m'étonne c'est que tu penses avoir des défauts d'isolation? c'est une rénovation?as-tu essayé de voir avec une caméra thermique?
par ailleurs,puisqu'il s'agit de PC je suggère que tu regardes de près comment se fera la régulation;
cdlt

[agitateur]

Par contre niveau conso je dois m'attendre à quoi 24 x 4.5kw = 108kwh par jour ?

Niveau conso théorique, tu dois t'attendre en jour les plus froid à 2,098 kWh soit 50 kWh / jour. A supposer aussi qu'il fasse trés froid pendant 24 heures constantes sans réchauffement diurne....
Evidemment sur un mois, même un mois hiver, tu sera trés loin de 30 * 50 kWh

[liohau]

Mais la chaudière comment elle fait pour ne pas consommer 4.5kwh ? Elle s'eteint ou c'est la résistance (si c'est basé sur une résistance) qui module sa puissance, en fonction de la consigne ?

[liohau]

bonjour:
dans ce cas,tu as un seul radiateur dans une pièce et donc tu auras des déperditions entre cette pièce et les autres jusqu'à ce qu'un certain équilibre s'installe;
Tu peux faire confiance à l'étude thermique même si déperditions n'est pas égal à puissance de chauffe;
Par contre ,ce qui m'étonne c'est que tu penses avoir des défauts d'isolation? c'est une rénovation?as-tu essayé de voir avec une caméra thermique?
par ailleurs,puisqu'il s'agit de PC je suggère que tu regardes de près comment se fera la régulation;
cdlt

@yaadno: Non c'est du neuf (enfin 2019), mais ma 1ère (quasi auto-)construction donc j'ai fait un paquet d'erreurs, des mauvais choix (ITI..), et je pense avoir des fuites d'air. Maintenant que les $€ manquent, j'hésites entre mettre +/- 500€ pour
- traquer les fuites d'air que je ne pourrais p-e pas corriger sans "casser" avec un test soufflant
- investir dans une caméra thermique (la louer c'est pas une solution parce que je doute de pouvoir tout voir/corriger en 1 journée..)
- prendre une petite chaudière + circulateur
Ou épargner/attendre d'avoir passé les 2 ans pour espérer un crédit d'impot sur l'install d'une PAC qui me parait être une pompe à fric que je ne rentabiliserai jamais.

[Mickele91]

Re,

Par contre niveau conso je dois m'attendre à quoi 24 x 4.5kw = 108kwh par jour ?

Non...bien sur que non...4.5kW c'est la puissance maximum que ta chaudière sera capable de fournir. Elle ne va "jamais" avoir à débiter 24×4.5kW = 108kWh.

Tu nous as indiqué que le besoin théorique pour le jour le plus froid avait été chiffré à 2098W. Autrement dit, si ce jour le plus froid venait à "pointer le bout de son nez" et à la condition que la température extérieure perdure à par exemple -10°C, pendant 24h, ta conso serait de 2098×24 = 50kWh...chiffre que t'a également donné agitateur.

Il faut bien comprendre qu'un tel contexte dans notre pays, n'arrive "jamais". On est pas en "Sibérie"......

Mais la chaudière comment elle fait pour ne pas consommer 4.5kwh ? Elle s'eteint ou c'est la résistance (si c'est basé sur une résistance) qui module sa puissance, en fonction de la consigne ?

J'imagine qu'elle doit être équipée d'une régulation et si tel est bien le cas, oui, c'est la chaudière qui va moduler sa puissance, de manière à répondre le plus justement possible, au besoin.

Le jour où il fait -10°C elle sortira 2000Wh...le jour où il fera 0°C elle n'en sortira peut-être que 1500...le jour où il fera 10°C elle n'en sortira peut-être que 1000...etc, etc...jusqu'au jour où parce qu'il ne fera pas assez froid et qu'il n'y aura plus à compenser quoi que ce soit, pour maintenir la température de consigne, elle ne sortira plus rien.

Quelle est ta température minimale de référence dans ton coin ?...

Cordialement

[SK69202]

On est pas en "Sibérie"

Oui, un truc pour bien voir que le froid ici n'a rien à voir avec le pire de la Yakoutie, nos besoins de chauffage pour le pire mois de l'hiver correspondent à 3 jours de l'hiver moyen là bas. Je reste bluffé de l'incapacité de mes puissants systèmes de chauffage à tenir mes 21°C intérieur avec près de 65DJU quotidien

Je ne suis pas convaincu des tests au radiateur, la convection est trop différente de celle du plancher chauffant (la position du thermomètre peut lui faire dire n'importe quoi), par contre l'usage de la caméra thermique (il y quelqu'un qui utilise un produit pas si onéreux et raccordable au smartphone sur le forum) sera bien plus utile.

[liohau]

par contre l'usage de la caméra thermique (il y quelqu'un qui utilise un produit pas si onéreux et raccordable au smartphone sur le forum) sera bien plus utile.

Oui j'ai envisagé de prendre celle de FLIR à 200/300€ sur leboncoin...

[liohau]

Quelle est ta température minimale de référence dans ton coin ?...

Je suis vers Toulon c'est -2 je crois... Du coup c'est pour ça que la PAC c'est vraiment gaché (pour le froid), jai 20cm d'isolant dans les murs, 50cm de ouate dans le toit, plancher isolant + 5cm de polyuréthane encore au dessus pour le PCBT... Bref j'ai fait tout ça en me disant que j'éviterai la PAC. Hors pour le moment je me pelle au RDC (quasi 90m2 sans portes) dès que le soleil est absent parce que je tourne avec 1 soufflant + 1 bain d'huile de 2Kw, et j'arrive pas à trop à savoir si c'est lié à la convection par exemple, si c'est parce que je laisse pas assez tourner, ou si 4kw de puissance ce n'est juste pas assez.
A l'étage dans les chambres, avec le soufflant, en 15mn on est dans les tropiques...

[SK69202]

Hors pour le moment je me pelle au RDC (quasi 90m2 sans portes) dès que le soleil est absent parce que je tourne avec 1 soufflant + 1 bain d'huile de 2Kw, et j'arrive pas à trop à savoir si c'est lié à la convection par exemple, si c'est parce que je laisse pas assez tourner, ou si 4kw de puissance ce n'est juste pas assez.

C'est la température des parois qui créent l'ambiance et sans le soleil à travers les vitres, cela fait une plus grande surface à une température fraiche. Les radiateurs n'ont le temps que de chauffer l'air pas les murs.

En gros l'air chaud monte au plafond et un peu à l'étage, est refroidit par les parois et revient aux sources chaudes. Il y a beaucoup d'énergie à mettre dans les parois et le sol avant de voir leur température monter.

[Mickele91]

Re,

Je suis vers Toulon c'est -2 je crois...

D'accord...ça veut donc dire, qu'avec une température de -2°C à l'extérieur, ta conso sera de 2098W en instantanée, pour maintenir la consigne (19°C ?...) dans ta maison.

jai 20cm d'isolant dans les murs, 50cm de ouate dans le toit, plancher isolant + 5cm de polyuréthane encore au dessus pour le PCBT... Bref j'ai fait tout ça en me disant que j'éviterai la PAC.

C'est énorme ce que tu as mis...

je me pelle au RDC (quasi 90m2 sans portes) dès que le soleil est absent parce que je tourne avec 1 soufflant + 1 bain d'huile de 2Kw, et j'arrive pas à trop à savoir si c'est lié à la convection par exemple, si c'est parce que je laisse pas assez tourner, ou si 4kw de puissance ce n'est juste pas assez.

Tu dis que tu te pelles...

Avec tes deux engins à "fond", tu obtiens quelle T°C intérieure, pour quelle T°C extérieure ?...

Tu laisses tourner combien de temps ?...

Il est certain qu'au démarrage, il faut déjà attendre que l'ensemble du bâti soit en température pour pouvoir apprécier, si la capacité de chauffe est suffisante ou pas. Comme dans tout système physique, tu as une phase dite "transitoire", avant d'atteindre ce que l'on appelle le "régime établi".

A l'étage dans les chambres, avec le soufflant, en 15mn on est dans les tropiques...

Une fois que c'est les tropiques (Quelle température et quelle conso pour atteindre les tropiques ?......), il faut qu'il y ait un maintien. Si tu arrives à avoir les tropiques à l'étage, c'est que la situation n'est pas "désespérée".

Tu as peut-être aussi un problème de répartition de ta puissance de chauffe. Il vaudrait mieux avoir 10×200W équitablement répartis, qu'un seul radiateur de 2000W.

Tu dispose de quelle puissance à ton compteur ?...

Cordialement

[agitateur]

on a coutume de dire que la T° ressentie est la moyenne entre celle de l'air et celle de la paroi proche.
En source ponctuelle ( un radiant et un bain huile ), les parois sont relativement froides.

Avec une source diffuse ( PCBT ) la sensation sera meilleure de qq degrés. On s'en rend bien compte quand on "vit" le confort ressenti à 19°C air au milieu d'une pièce dans une baraque passoire ou 19° dans un truc super isolé.

Avec des sources ponctuelles ( 2 pour 90 m² ) la mesure T° air est sans doute délicate et ultra fluctuante selon l'endroit.

[liohau]

Là par exemple, avec le bain d'huile de 2kw qui a tourné de 19h à 19h45, la sonde dans la salle à manger est passée de 18.4 à 19.1°C (la sonde est dans l'interrupteur donc à mi-hauteur). C'est même 19.3°C après 15mn coupé avec son inertie...
Dans le même temps je suis passé de 18.8 à 18.6 dans les 2 chambres de l'étage (j'ai installé que 3 sondes pour le moment).
J'ai pas encore de sonde extérieure, la météo donnait la journée entre 9 et 13°C (la majeure partie à 10°c).

Le bain d'huile était à 5m de la sonde, et cette dernière est dans le passage pour aller à l'escalier, on dit que la chaleur monte mais est-ce qu'un courant d'air chaud irait chercher l'escalier ? ou il monte verticalement au dessus du chauffage et s'accumule simplement au plafond ? En tout cas si il est monté, il a pas rejoint les chambres...

Bref est-ce qu'on peu conclure qqchose de mon expérience ?

[agitateur]

En 45 minutes tu as envoyé 1.5 kWh. Soit pas grand chose.
Pour mémo par grand froid, tu dois envoyer 2 kW par heure et en permanence, donc bain d'huile jamais coupé.

C'est un peu normal que ça monte un chouillat aprés coupure. L'air donne ses calorie au mur et à l'interrupteur encastré, l'air se refroidit et l'interrupteur se réchauffe comme la sonde.
C'est du régime yoyo.

Tu es super isolé, encore plus que super isolé en tenant compte du climat ou tu es. Il ne faut pas chauffer par à coup, il faut chauffer tranquille et permanent.

Pour répéter et répondre à nouveau à ta question, celle du message 1, avec 4.5 kW tu sera plus qu'à l'aise ( même assez produire l'ECS en prime )
So évidemment tu coupe la chaudière 23 heures sur 24, forcément, ça marchera moins bien...

[yaadno]

Bref est-ce qu'on peu conclure qqchose de mon expérience ?

tout simplement,que ton expérience n'est pas adaptée à ton chauffage par PC;Au fait,c'est plancher chauffant partout.?
Quelle est la surface à chauffer?
Les déperditions par renouvellement d'air sont incluses?
Que comptes -tu mettre comme régulation;
Le confort d'été a t'il été envisagé?
cdlt

[Mickele91]

Bonsoir,

Bref est-ce qu'on peu conclure qqchose de mon expérience ?

Non...Ta source de chauffe est trop ponctuelle et du coup, ne permet pas d'avoir quelque chose d'homogène. Ce qui rend l'interprétation quasi impossible. C'est un peu comme si tu avais un poêle, un foyer ou un insert et que tu tentes de comprendre quelle en sera leur effet à 5m de distance ou dans les chambres à l'étage.

De plus, tu souffres "d'inconstance" (Avant que tout se stabilise, il faut de la régularité et laisser tourner "longtemps", chez moi, mon chauffage tourne H24 et ma température est remarquablement stable) et de mauvaise répartition de tes dissipateurs (Tout comme cela serait le cas avec une "cheminée") de chaleur.

Je te renouvelle ma question...Tu disposes de quelle puissance à ton compteur ?...

Cordialement

[liohau]

Je te renouvelle ma question...Tu disposes de quelle puissance à ton compteur ?...Cordialement

Je crois que j'ai que 6kw, pour le moment j'suis encore sur le compteur de chantier.

[RomVi]

Bonjour,

Dans le rapport d’une étude STD de mon thermicien, j’ai un calcul de besoins de chauffage «*théorique*» de 2098w pour la maison le jour le plus froid (j’ai également le détail pièce par pièce).

Je voudrais le vérifier «*à peu près*» dans la pratique, est-ce que si je prends un chauffage soufflant de 2kw, et que je le laisse chauffer le jour le plus froid de l’année, la température du logement devrait rester stable si le calcul est juste ?
Je suspecte que certaines pièces ont des problèmes d’isolation ou d’étanchéité, du coup, est-ce que si je prends une chambre ou le rapport demande 200w (donc 4800w par jour?), ça veut dire que je la chauffe 2h30 avec ce même chauffage de 2kw (donc 4500w de conso), et je devrais avoir une température stable?

En fait le fond de mon problème c’est de savoir si une chaudière électrique de 4,5kw suffirait à alimenter mon plancher chauffant, ou si il me faut un truc bien plus gros (et dans ce cas forcément j’irai sur une PAC).

Bonjour

Oui ça peut fonctionner si la température est déjà stabilisée à la consigne, sinon il faudra maintenir le chauffage environ 3 jours, et chauffer un peu plus fort au début (pour remonter la température). Par ailleurs il sera compliqué d'homogénéiser la température dans toute la maison avec un seul radiateur ; tout dépend de la forme de l'habitat.

Une autre approche peut consister à utiliser plusieurs petits chauffages soufflants que tu places sur des compteurs dans ce genre : https://www.amazon.fr/Green-Blue-GB2...00E5BONDU&th=1

Tu relèves les consommations chaque jour ; inutile d'attendre le jour le plus froid, on peut extrapoler facilement.

[yaadno]

A mon avis,il y a 2 questions:
1-la confiance dans l'étude thermique:une chaudière de 4.5kW permettra de palier à 2.1kW de déperditions;
2-La consommation annuelle nécessitera t'elle d'investir dans une pac;
De ce point de vue,compte tenu du climat local,(zone la+ favorable de France) et de la qualité de l'isolation on pourrait dire que l'on se situe facilement dans une performance BBC,soit <40kWh/m2.an(chauffage+éclairage+vmc. .)
Donc pour 110m2(estimation 90m2 + 2 ch?) une conso annuelle de 40x110=4400kWh à 0.2€/kWh ça nous fait 880€ tout compris;
reste plus qu'a calculer en combien de décennies on amortira la pac;
cdlt

[Mickele91]

Bonjour,

Je crois que j'ai que 6kw, pour le moment j'suis encore sur le compteur de chantier.

D'accord, donc à priori, pour un test "chauffage", tu as assez de puissance pour alimenter plusieurs "petits" radiateurs électriques.

Si tu dis que tu es encore sur le compteur de chantier, je suppose que le Consuel n'est pas encore passé ?...

Tu as combien de pièces à chauffer ?...

Est-ce que tu peux nous donner la puissance requise par pièce ?...

Est-ce que le test à la porte soufflante a été fait ?...

Cordialement