ça sert à quoi qu'on se décarcasse pour sauver la planète ?

[Pateykrout]

Tu relis la phrase au dessus de celle là et tu vas percevoir l'ironie avec un peu de chance.

Au passage, un peu" est très, très loin d'être suffisant quand on connait les chiffres. Comme dit plus haut, ça sert juste à donner bonne conscience parce que diviser son niveau de vie et celui de son pays (riche) par 2, 3 ou 4, personne ne sait faire.

Pas d'ironie. J'ai conscience que c'est tout le mode de vie occidental qu'il faut changer. Mais c'est impossible, puisque même le "un peu" semble faire grincer des dents.

Je préfère me donner bonne conscience en agissant à mon niveau (c'est surement pas assez au regard du défi que cela représente), plutôt que de me donner bonne conscience en disant : "je ne fais rien car les puissants de ce monde font bien pire que moi".

Tu remarqueras que dans les 2 cas, on cherche juste à se minimiser notre impact sur le problème. Mais ça me donne (au moins) la satisfaction d'essayer de faire quelque chose. C'est important l'épanouissement personnel non ?. "Ironie" tu disais ?
-----

[patrick78140]

La grande muette sait trés bien le faire depuis longtemps, c'est pas pour les créneaux, c'est pour que le budget soit pas baissé.
Et d'une manière générale, c'est aussi trés vrai pour énormément de ressources ( pas seulement énergétiques ), pour le public en particulier mais aussi dans le privé.

Un exemple parmi tant d'autres: dans une grande majorité d'entreprises, si tu baisses ton bugdet maintenance ( pièces et externes ) drastiquement ( sans que te l'ai trop demandé ), l'année suivante c'est revu à la baisse et forte. Donc, en fin d'année, tu fais du stock, tu commandes avec anticipations, etc...pour cramer le budget. De toute façon, on essaiera quand même de te le faire baisser, et de toute façon on ne t'en donnera pas les moyens.

Il ne faut pas se moquer des avions de la lufth, ce qui est évoqué est un truc archi généralisé dans presque n'importe quel système dont il paraitrait qu'il est organisé ( avec une hierarchie, des penseurs qui pensent, des analystes qui analysent, toussa ). Il n'y a guère que l'individu seul avec lui même qui est capable de frugalité, parfois, quand la conviction est là ( ou la nécessité ...)

comme a l'armée qu'il faut faire tourner les camions en rond pour avoir au moins la meme dotation que l'année passée

[titijoy3]

Pas d'ironie. J'ai conscience que c'est tout le mode de vie occidental qu'il faut changer. Mais c'est impossible, puisque même le "un peu" semble faire grincer des dents.

Je préfère me donner bonne conscience en agissant à mon niveau (c'est surement pas assez au regard du défi que cela représente), plutôt que de me donner bonne conscience en disant : "je ne fais rien car les puissants de ce monde font bien pire que moi".

Tu remarqueras que dans les 2 cas, on cherche juste à se minimiser notre impact sur le problème. Mais ça me donne (au moins) la satisfaction d'essayer de faire quelque chose. C'est important l'épanouissement personnel non ?. "Ironie" tu disais ?

tu es englué dans ton idée que les autres ne font rien et que toi seul fait des efforts, grandis un peu, ouvre les yeux et tu verra que d'autres font en sorte d'être raisonnables, moi même je ne prend pas la voiture si ce n'est pas absolument nécessaire et ce n'est qu'un exemple

[Pateykrout]

tu es englué dans ton idée que les autres ne font rien et que toi seul fait des efforts, grandis un peu, ouvre les yeux et tu verra que d'autres font en sorte d'être raisonnables, moi même je ne prend pas la voiture si ce n'est pas absolument nécessaire et ce n'est qu'un exemple

Je ne suis pas englué, mais tu ne peux pas nier le fait que beaucoup de gens se moquent éperdument de cette problématique, et que ce genre d'infos selon lesquelles des avions volent a vide (au demeurant scandaleux) sont autant de bonnes raisons données à ces gens de continuer à ne rien faire.

[pm42]

Je ne suis pas englué, mais tu ne peux pas nier le fait que beaucoup de gens se moquent éperdument de cette problématique, et que ce genre d'infos selon lesquelles des avions volent a vide (au demeurant scandaleux) sont autant de bonnes raisons données à ces gens de continuer à ne rien faire.

C'est une explication simpliste. Avant le Covid, les avions ne volaient pas à vide et les gens ne faisaient déjà rien et même manifestaient pour pouvoir rouler à 90 plutôt que 80 avec du diesel pas trop cher.

Comme déjà dit, c'est un peu bizarre cette obsession pour des symboles, pour les avions, etc quand le sujet est vraiment ailleurs du genre "comment on fait pour que la Chine se calme sur le charbon ?".

[titijoy3]

quand on veut continuer à n'en faire qu'à sa tête on trouve toujours de bonnes raisons et souvent le bouc émissaire c'est l'autre, parré de tous les maux,

plutôt que jeter l'opprobre sur les autres, mieux vaut essayer de convaincre, sans animosité et avec des arguments simples, commencer par proscrire le gaspillage ne coûte rien (au contraire) en modifiant ses comportement est déjà un premier pas,

beaucoup de gens le font naturellement parce qu'ils n'ont simplement pas les moyens de faire autrement, je ne connais pas beaucoup de smicards acheter de gros 4x4 et se payer des voyages en avion à l'autre bout du monde

[Pateykrout]

*le sujet est vraiment ailleurs du genre "comment on fait pour que la Chine se calme sur le charbon ?".

Toit à fait, et j'ajoute que nous sommes une partie de la solution.

La Chine se calmera sur le charbon quand nous arrêterons d'acheter 10 produits a bas coût/ jetable, plutôt que d'acheter 1 produit haut de gamme fabriqué local.

Le prix du petrole est une autre réponse : avant la crise, faire venir 1 container de Chine coutait 1000 €, aujourd'hui c'est 8 fois plus. Certaines industries commencent à y réfléchir.

Du reste, c'est pareils pour ces avions : ca coute moins cher de les faire voler à vide que de ne pas les faire voler du tout...

Le pétrole n'est pas assez cher, quoi qu'on en dise.

[trebor]

Tu relis la phrase au dessus de celle là et tu vas percevoir l'ironie avec un peu de chance.

Au passage, un peu" est très, très loin d'être suffisant quand on connait les chiffres. Comme dit plus haut, ça sert juste à donner bonne conscience parce que diviser son niveau de vie et celui de son pays (riche) par 2, 3 ou 4, personne ne sait faire.

Bonjour à tous,
Personne ou très peu ne veulent le faire
Pourtant c'est les ruisseaux qui font les océans.
En 2020 nous avons bien moins utiliser notre voiture, les prix des carburants ont diminués.
Un autre simple exemple :
Si chacun ne chauffait qu'une partie de son logement, les prix pourraient également diminuer ainsi que la pollution.
Je chauffe un living de 45 m² uniquement 12 h/jour tout bon pour la facture d'énergie
Je crois à l'effort de masse, notre devise étant l'union fait la force

[SK69202]

quand le sujet est vraiment ailleurs du genre "comment on fait pour que la Chine se calme sur le charbon ?".

La guerre, après un investissement d'énergie initial fort, la dépense sera plus modérés et les chinois restants pourront recommencer à profiter des richesses naturelles de chez nous devenues disponibles.

La ministre écolo de l'industrie vient d'autoriser les deux dernières centrales à charbon françaises de produire plus de CO2 pour que le français de base à qui ont interdit d'utiliser du fuel CO2 incompatible puissent continuer à se chauffer à l'électricité.
Il y a aussi matière à voir comment on peut calmer ça, juste un décret à ne pas signer.

[pm42]

La Chine se calmera sur le charbon quand nous arrêterons d'acheter 10 produits a bas coût/ jetable, plutôt que d'acheter 1 produit haut de gamme fabriqué local.

C'est vraiment toujours simpliste. La Chine a un énorme marché intérieur et travaille à le développer ainsi que son commerce avec l'Asie qui est largement moins sensible au réchauffement climatique que l'Europe.

Quand à produire du haut de gamme local, il va falloir nous expliquer comment on fait parce que outre la transition économique pas du tout simple, on se retrouve à dépendre de matériaux rares par exemple qu'il faut faire venir de l'autre bout de la planète. Mais aussi, pour certains produits, il n'y a tout simplement que 2 ou 3 usines dans le monde parce que leur coût est tellement énorme que c'est difficile de faire autrement.

Donc à moins que tu n'ai une solution pour se passer massivement de l'électronique et l'informatique moderne, on reste dans le "yakafokon".

P.S : on peut ajouter que pour certains produits notamment alimentaires, la production locale ne fait pas baisser le bilan carbone. Celui ci est souvent de l'ordre de 80% pour la production et le reste pour le transport et la distribution.
Donc les produire là où c'est le plus avantageux quitte à leur faire traverser la planète est efficace écologiquement.
On peut également ajouter qu'on ne peut pas nourrir les villes avec la production locale. C'était déjà le cas de Rome il y a 2000 ans et ça ne n'est pas arranger.

Bref, on reste dans les solutions imaginaires du riche occidental "concerné"...

[pierrezzz]

Bonjour les amis,

je suis globalement d'accord avec Pateykrout mais il faut bien le lire sans interpréter ses écrits en fonction de ses idées reçues !

Au lieu de polémiquer sur les avions à vide ou les porte-conteneurs à plein, il faudrait en premiers lieux (en France) discuter de la RE2020, des éoliennes et des poêles à bois.

J'ai de gros doutes sur les vertus de la RE2020? J'ai franchement l'impression que c'est avant tout le business qui prime.

Les poêles à bois: inutile de critiquer les poêles à charbon Polonais, c'est la même pollution ou presque.

Éoliennes: oui mais pas devant sa maison.

RE2020: très compliquée pour pas grand chose. Si le protectionnisme national oblige, on annonce clairement la couleur et on ne fait pas "ch.er" le futur maitre d'ouvrage. Si en résumé c'est l'isolation, l'isolation et l'isolation qui priment sur tout le reste, il faut le dire clairement sans passer par des artifices "commerciaux" comme le photovoltaïque.

Conclusion: pourquoi faire simple quand on peut faire compliquer pour le business

[pm42]

B
Au lieu de polémiquer sur les avions à vide ou les porte-conteneurs à plein, il faudrait en premiers lieux (en France) discuter de la RE2020, des éoliennes et des poêles à bois.

Ah bon ? Et pourquoi ? Ca pèse quoi à l'échelon mondial sur le climat ? Rien.

[Pateykrout]

avec des arguments simples, commencer par proscrire le gaspillage ne coûte rien (au contraire) en modifiant ses comportement est déjà un premier pas

Les arguments simple, on leur reproche d'être simplistes...

Quant à modifier son comportement, c'est effectivement un premier pas, mais on vient de m'expliquer que ce n'est pas la soulution

[pm42]

c'est effectivement un premier pas, mais on vient de m'expliquer que ce n'est pas la soulution

Oui, les premiers pas sont rarement la solution en effet.

[agitateur]

Mais si des milliards d'occidentaux ont ce comportement, l'impact n'est pas nul... Sans compter que dans certains pays, ce n'est pas en citadine qu'on fait ces trajets, mais en SUV V8...

Peut être que le milliardaire a déjà accompli un gros effort. Il pourrait le faire en V12 atmo, et il le fait maintenant en V8 turbo hybride ( celui avec des étriers de frein en jaune ou vert, pas ceux en rouge ).
Le fait est ( insoluble pour la planète ) que chacun raisonne en relatif par rapport à SA norme. Pour TOUS les participants de ce forum, nous sommes déjà dans les 10% les plus aisés de la planète, les plus consommateurs de ressources ( même an prenant le métro, sans voiture propre, et en consommant pseudo local ).

[agitateur]

comme a l'armée qu'il faut faire tourner les camions en rond pour avoir au moins la meme dotation que l'année passée

Cétait bien le sens de la première phrase, la grande muette. Camions, avions, bateaux, chauffage, etc....ça a peut être changé, je ne sais pas, il faut être juste.

[pm42]

Pour TOUS les participants de ce forum, nous sommes déjà dans les 10% les plus aisés de la planète, les plus consommateurs de ressources ( même an prenant le métro, sans voiture propre, et en consommant pseudo local ).

Oui d'où la remarque plus haut sur le fait que s'il faut diviser notre niveau de vie par un facteur important et pas simplement faire -5% en faisant un effort perso, on parle de tout autre chose.
Mais comme souvent quand on parle d'écologie, les faits, les chiffres et la réalité ont du mal à être entendu face aux imprécations, pointages de doigt et bonne conscience.

[Pateykrout]

Oui d'où la remarque plus haut sur le fait que s'il faut diviser notre niveau de vie par un facteur important et pas simplement faire -5% en faisant un effort perso, on parle de tout autre chose.
Mais comme souvent quand on parle d'écologie, les faits, les chiffres et la réalité ont du mal à être entendu face aux imprécations, pointages de doigt et bonne conscience.

Donc c'est insoluble ? Si on est pas prêts à faire les "premiers pas", on n'ira jamais vivre dans les bois (cueillette, chasse et peaux de bête...)

Alors a quoi bon faire des cris d'orfraie devant ces zincs qui vont voler à vide ?

[TioChanclas]

Bonjour,

Sur ce forum que j'ai toujours trouvé plutôt vertueux, on s'insurge aujourd'hui parce qu'un intervenant explique son point de vue, lequel vise à dire qu'il fait ce qu'il lui est possible pour éviter d'aggraver la situation environnementale à l'échelle planétaire, avec ses propres petits moyens.
Les temps ont bien changé!
Qu'il se sente moins seul. Je ne suis pas mère Thérésa, mais à ma petite échelle, je fais comme lui.

Il trouve surprenant que certains revendiquent leur droit de polluer délibérément, au motif qu'il y a pire ailleurs.
Qu'il se sente moins seul, je pense comme lui.

Et après tout, chacun s'accorde avec sa propre conscience.

Je ne vais pas polémiquer des plombes, mais je vais quand même rappeler une maxime réutilisée par St Ex, que certains connaissent à coup sûr, et qui chuchotte que nous n'héritons pas de la terre de nos parents mais que nous l'empruntons à nos enfants.
Moi, quand j'emprunte un truc, je mets toujours un point d'honneur à le rendre propre et au moins en aussi bon état qu'il était au départ. Là je vais avoir du mal, et je n'en suis pas fier. Alors sans être écolo pour deux sous (peut on décemment se revendiquer écolo, ou feministe, ou...?) je fais ce que je peux pour éviter que la catastrophe soit plus grande encore...

[pm42]

Donc c'est insoluble ? Si on est pas prêts à faire les "premiers pas", on n'ira jamais vivre dans les bois (cueillette, chasse et peaux de bête...)

Ce n'est pas insoluble mais c'est largement plus compliqué que les "premiers pas".

Alors a quoi bon faire des cris d'orfraie devant ces zincs qui vont voler à vide ?

Exactement à rien. Ce n'est vraiment pas le sujet.

[pm42]

Sur ce forum que j'ai toujours trouvé plutôt vertueux, on s'insurge..

Comme je disais plus haut, tout ça c'est du blabla moral passant son temps à juger sans aucun rapport avec l'écologie, se moquant complètement des faits, des chiffres et du reste.

[Pateykrout]

Ce n'est pas insoluble mais c'est largement plus compliqué que les "premiers pas".

Que les premiers pas soient insuffisants, j'en conviens volontiers.

En revanche tu ne dis pas ce qu'il faudrait faire, et surtout : qui va agir puisque les "premiers pas" semblent impossibles ou inutiles à nombre d'entre vous ?

Si les premiers pas sont impossibles, je vois mal un changement en profondeur de la société consumeriste occidentale... Qui ferait ce changement ? Au prix de quelles contraintes (legales, financières, judiciaires ou que sais-je encore ?)

Quand tu vois qu'on augmente le gasoil de quelques centimes et la France est a feu et a sang...

[agitateur]

Il trouve surprenant que certains revendiquent leur droit de polluer délibérément, au motif qu'il y a pire ailleurs..

c'est extrémiste, et je n'ai pas lu ces propos ici.
Les propos "discordants" se bornent à signaler que les efforts autoproclamés par certains comptent pour zéro, tant le point de départ est haut.
En outre, chacun peut parfois se voir beau, et en fait l'est peut être sur certains critères mais étant mauvais sur d'autres ( l'exemple de l'eau en blle )

[Liet Kynes]

J'ai retrouvé ce schémas argumentaire qui circule et porte pas mal d'argumentaires développés ici:

https://bonpote.com/climat-les-12-ex...nt-y-repondre/

C'est assez interessant à lire et me conforte dans l'idée que ces questions sont politiques et doivent être l'objet d'analyses expertes.
A titre individuel je ne fais rien de plus que ce qui m'est offert de faire (tri des déchets/recyclage) et dans la limite de ce que mon budget me permet, ce n'est pas déconnant dans le sens ou je n'ai pas la prétention d'être en capacité de savoir ce qui a un effet positif ou non.

[pm42]

Si les premiers pas sont impossibles, je vois mal un changement en profondeur de la société consumeriste occidentale...

Personne n'a dit qu'ils sont impossibles, juste qu'ils vont être loin d'être suffisants.

P.S : "la société consumériste occidentale" est une vision datée. L'Asie est largement aussi consumériste et vient d'ailleurs de signer un accord de libre échange qui couvre 1/3 de la population mondiale et 1/3 du PIB. Ce n'est pas pour faire de la décroissance.

[TioChanclas]

c'est extrémiste, et je n'ai pas lu ces propos ici.
Les propos "discordants" se bornent à signaler que les efforts autoproclamés par certains comptent pour zéro, tant le point de départ est haut.
En outre, chacun peut parfois se voir beau, et en fait l'est peut être sur certains critères mais étant mauvais sur d'autres ( l'exemple de l'eau en blle )

Il suffit de relire le premier post.
Et d'affirmer que les efforts de certains comptent pour zéro.

Un petit trajet en voiture pollue excessivement s'il n'est pas indispensable.
Un petit effort réduit d'autant la pollution.
C'est la que la notion d'échelle évoquée par Pateykrout prend tout son sens.

[Pateykrout]

Personne n'a dit qu'ils sont impossibles, juste qu'ils vont être loin d'être suffisants.

P.S : "la société consumériste occidentale" est une vision datée. L'Asie est largement aussi consumériste et vient d'ailleurs de signer un accord de libre échange qui couvre 1/3 de la population mondiale et 1/3 du PIB. Ce n'est pas pour faire de la décroissance.

Par "occidentale" il faut comprendre "pays développés" (puisque l'Asie en fait desormais partie).

L'écologie et les objectifs de croissance ne sont pas compatibles. Je crois encore moins aux grandes directives mondiales (les COP en sont un bon exemple) qu'en une prise de conscience individuelle.

Pour arrêter le massacre (si tant est qu'il en soit encore temps), il faudrait que les pays riches vivent comme les pays pauvre. Personne n'en a envie, moi le premier. Je m'efforce juste (pour me donner bonne conscience) de limiter l'impact de mon mode de vie occidental.

C'est certainement très insuffisant...
Est-ce defendu de le faire ?

[pm42]

Un petit trajet en voiture pollue excessivement s'il n'est pas indispensable.
Un petit effort réduit d'autant la pollution.
C'est la que la notion d'échelle évoquée par Pateykrout prend tout son sens.

Tu restes bloqué sur des affirmations gratuites à coup d'anecdotes. Comme déjà dit, on est dans la croyance, pas dans la science.
Par exemple, les "petits trajets en voiture pas indispensables", ca pèse combien sur les transports ? Dans les quelques pourcents comme d'hab.

[Liet Kynes]

Pour arrêter le massacre (si tant est qu'il en soit encore temps), il faudrait que les pays riches vivent comme les pays pauvre. Personne n'en a envie, moi le premier. Je m'efforce juste (pour me donner bonne conscience) de limiter l'impact de mon mode de vie occidental.

C'est certainement très insuffisant...
Est-ce defendu de le faire ?

Ce n'est pas interdit mais est-ce productif? Si l'on suit une logique de décroissance qui nous renderait économiquement moins compétitifs il va de soit que dans ce context de compétition il vaut mieux que l'on cède la "place" à des plus vertueux que nous en matière d'action contre le réchauffement.
La grande question est de savoir si un modèle économique gagnant dans le contexte actuelle de compétition économique peut aussi l'être du point de vue de la preservation de l'environnement.

[Pateykrout]

Par exemple, les "petits trajets en voiture pas indispensables", ca pèse combien sur les transports ? Dans les quelques pourcents comme d'hab.

Quelques pourcent c'est bien non ? Surtout si on les additionne à quelques autres pourcents pour : transports collectifs, moins de viande, reparer sa voiture plutot que d'en changer tous les 4 ans, mettre un pull plutôt que de monter le chauffage, vacances tranquille a la maison plutôt qu'aux Seychelles...