Inverser la ventilation

[Paillafond]

+1 avec pierrezzz :
"le problème général de la domotique-électronique c'est les ignorants en électronique et/ou en informatique. Donc les gens laissent tomber l'affaire faute d'appréhender le sujet"
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[cornychon]

@ feumar

Je sais bien qu’il existe toutes sortes d’appareils capables de faire des mesures physiques. Il existe également toutes sortes de logiciels de thermométrie et d’hygrométrie, capables d’exploiter toutes sortes de mesures physiques.
Un thermodynamicien spécialisé en automatisme et programmation, est en mesure de construire une usine à gaz, apte à donner entière satisfaction.
Dans la pratique, pour faire fonctionner un ventilateur lorsque l’HA extérieure est inférieur à l’humidité absolue intérieure, il faut un appareil spécifique utilisable par un mec lambda comme moi.

@ feumar, pierrezzzz, Paillafond,

Cet appareil doit :

Être de petite taille,

Comporter un câble venant de l’extérieur, équipé d’un dispositif qui mesure la température et l’humidité relative

Comporter un câble venant de l’intérieur, équipé d’un dispositif qui mesure la température et l’humidité relative

Comporter un câble, pour une alimentation secteur

Comporter un câble, pour alimenter un ou plusieurs ventilateurs, lorsque l’HA extérieure, est inférieure à l’HA intérieure.

Celui qui met au point un appareil de ce genre, bon marché, de petite taille, fiable, doit le protéger par des brevets.

Les besoins sont énormes dans le domaine des VMC

[Paillafond]

La demande était déjà là en 2003.
https://forums.futura-sciences.com/b...r-une-vmc.html

[Paillafond]

Cet appareil ne ferait il pas l'affaire avec sa sonde externe et ses contacteurs NF (nomalement fermé) et NO (nomalement ouvert) ?
https://www.galltec-mela.de/produit/...externe/122/FR

[pierrezzz]

+1 avec pierrezzz :
"le problème général de la domotique-électronique c'est les ignorants en électronique et/ou en informatique. Donc les gens laissent tomber l'affaire faute d'appréhender le sujet"

Bonjour,

C'est encore bien pire que ça, il faut tout dire ! Certaines DF électroniquement sophistiquée comme la Zehnder Q (au hasard mais il y en a d'autres) avec ses 4 sondes d'humidité HR, ses 4 sondes de température, sa consigne de température d'air neuf, etc. etc. ... font croire à la domotique et aux entrées 0-10v sur la DF (4 entées 0-10v sur la Zehnder Q).

Certains virtuoses et/ou aficionados de la domotique (et ils sont nombreux en Europe) y croient et pensent prendre la main en étant plus malin que le constructeur pour décider de comment doit "tourner" la DF.

Résultat: les "domotiqueurs de génie" n'ont pas la main comme ils le supposent car le constructeur (ici Zehnder) se méfie comme la peste des domotiqueurs DIY "trop futés". Et il faut le dire clairement (moi je n'hésite pas) c'est le constructeur qui a raison, les domotiqueurs sont toujours trop Cons avant d'être trop Bons !

Conclusion: la domotique oui, à condition que ça se justifie ... soit moins de 5% de la prétendue domotique en VMC-DF (tous les sites domotiques confondus) ... et encore je suis très généreux !

PS) j'attends une réponse de #feumar ... ça c'est mon "trip" actuel en domotique VMC !

[Paillafond]

Bonjour,

Ce sujet m'intéresse car je veux à moindre prix, si c'est possible, avoir un complément de chaleur en puisant l'air chaud des combles, tout en évitant d'augmenter l'humidité de ma maison (secondaire).

Je n'installerai pas de VMC DF, parce que cela n'en vaut pas la peine : maison non étanche, le prix , la complexité, l'intérêt, ...

Un peu bricoleur, mais sans compétence aucune en bidouille électronique/informatique, il me faut nécessairement trouver des appareils tout faits.
Et il me semble (mais pas sûr) que le dispositif indiqué précédemment pourrait faire la job ??? Vous en pensez quoi ?

[feumar]

@pierrezzz

Concernant le détecteur de particules fines SDS011. Il y a des débats sans fin sur la fiabilité de ses mesures, ou sur l'utilité d'un projet communautaire tel https://sensor.community/ Mais comme tout ce que je lui demande c'est de me détecter une augmentation brutale des PM10 aux heures correspondant aux mauvaises habitudes de mes voisins, oui il convient pour l'usage.

Pour répondre à ta demande, je suis bien embêté. Le monde de la domotique me fait actuellement penser au bouillonnement qu'on a pu vivre dans les années 2000 avec l'explosion du logiciel libre et des distributions Linux. Les anciens de l'époque comparaient ça eux-même avec le passage de l'électronique de loisir à la micro-informatique.

Comme solutions domotique, on a un foisonnement composé du monde Open Source qui vise à unifier le bazar (Domoticz, Jeedom, Home Assistant et bien d'autres encore), des historiques (ex KNX), de solutions propriétaires de constructeurs de modules domotiques (ex Fibaro), de petites entreprises spécialisées avec une forte communauté (ex Eedomus), de généralistes touche à tout (Somfy, Legrand), de magasins (ex Castorama, Leroy-Merlin, Lidl), des GAFA (Amazon, Google, Apple), de marques mondiales (Ikea), de spécialistes du chauffage (Tado, Netatmo), de protocoles géniaux à la marge de la domotique puisqu'ils peuvent se passer de box et même de pile ou de réseau EDF (ex Enocean), de mastodoncs chinois avec leurs solutions propriétaires mais semi-ouvertes (Xiaomi) plus toute une palanquée d'alliances diverses visant à pousser tel ou tel protocole plus ou moins intéressant (le dernier avatar étant Zigbee et sa variante Matter) dans l'espoir de dégager les acteurs en place, aux protocoles fiables, mais à la licence onéreuse.

Le problème avec ce genre de situation, c'est qu'écrire de la documentation est une gageure. Faut-il écrire de la documentation pour tout le monde ? Auquel cas on se cantonne à des généralités et, au mieux, à du pseudo-code afin que chacun puisse adapter le principe à sa solution. Faut-il écrire pour chacun ? Auquel cas c'est un travail de Titan.

Comment faire un didacticiel simple avec tout ce fatras ? Moi je ne sais pas. C'est pour ça que je donne des pistes, que j'indique où sont les formules, que je réponds de temps en temps dans les forums ou que je donne un coup de main quand une connaissance est dans la panade.

À titre personnel j'utilise Jeedom. Parce que ça tourne sur des machines consommant quelques Wh (c'est important puisque ça tourne H24, 365 jours par an), parce que je connais très bien le système Debian GNU/Linux qui tourne en-dessous, parce que c'est Open Source et entièrement déconnectable du réseau si on le souhaite (pas de cloud, pas de dépendance à un fournisseur), parce que c'est d'une souplesse et d'une puissance hallucinante (pensez qu'on peut faire interagir entre des objets et des protocoles qui normalement s'auto-exclus), parce qu'on peut le commander à distance par SMS (la maison familiale est en zone blanche, donc pas de 4G, pas de fibre, pas d'ADSL et même pas de ligne téléphonique, tout ce qui passe vaguement c'est de la 2G, insuffisante pour téléphone, mais adaptée à l'envoie et à la réception de SMS), parce que je suis raisonnablement à l'aise avec le PHP et que je peux faire faire au système des choses non initialement prévues, etc etc etc

Mais tout le monde n'est pas moi. Salva57 (histoire de retomber sur le sujet original) utilise des modules Shelly. Pour l'aider, c'est avec ça qu'il faut se débrouiller. Là, comment faire ? Je ne sais pas. Je ne connais les modules Shelly que de nom. Pour l'aider je ne peux que décrire un principe.

Ceci étant, pour avoir écrit, traduit, coordonné énormément de documentation lors de l'émergence du Libre, pour avoir écouté une interview des employés de Jeedom, je sais à quel point la documentation est nécessaire et à quel point elle manque. Les forums Jeedom (https://community.jeedom.com/), les divers blogs de domotique, la "communauté domotique", tous sont en demande de documentation. Les bonnes volontés seront toujours bien accueillies. Les personnes capables de comprendre ce que les informaticiens ont écrit et, surtout, capables de le traduire dans un langage simple et didactique seront toujours accueillies les bras ouverts. Je t'invite donc à te rapprocher de ces communautés. Notamment de celle de Jeedom (ne serait-ce que parce que tout le monde parle français, ce qui est assez rare). Jeedom c'est génial. Mais la documentation a vraiment besoin d'être refondue. J'ai beau être à l'aise sur les systèmes les plus courants, Jeedom, au début, ça a été dur. La logique du créateur n'est pas la mienne. La documentation était pour le moins légère (quand elle existait et avait été mise à jour). La courbe d'apprentissage a vraiment été violente. Uniquement par manque de documentation. Depuis, ça s'améliore. Il y a des didacticiels vidéos maintenant, il y a des blogs, les vendeurs documentent autant qu'ils peuvent, mais ça manque effectivement de recettes toutes faites. C'est dommage, parce qu'une fois qu'on a compris la base, c'est assez simple et extrêmement efficace. Bien plus que nombre de solutions issues de très grandes entreprises (par exemple, leur module Thermostat à moins de 10 € est infiniment supérieur à tous les thermostats connectés qui existent)


@cornychon

Ce que tu demandes n'existe à ma connaissance pas. Ça existe dans le domaine industriel, mais les fabricants refuseront de vendre à un particulier. Même en étant pistonné par un technicien ou un ingénieur HVAC (je parle d'expérience). À la limite, le plus simple c'est de prendre les plans publiés de-ci de-là et d'aller voir une boutique d'électronique pour qu'elle te réalise le montage. Comme ça tu auras ton boitier tout fait. Ou alors il faut attendre que les industriels identifient le besoin. Quand on regarde le haut de gamme Aldes, on se dit que ça bouge dans le bon sens. Mais c'est pas gagné. Va falloir former les poseurs. Vu que ce sont pour la plupart des électriciens qui ne comprennent rien à la problématique de la ventilation (ce n'est pas moi qui le dit, c'est la profession), va falloir être patients et compréhensifs.

Pour ce qui concerne la protection par brevet, je souhaite bon courage à celui qui s'y risquerait. Tout a été documenté en long, en large et en travers depuis des années (des décennies même) dans des livres d'électronique, des blogs, des forums, des vidéos. Ça va pas être simple de prouver l'antériorité et l'originalité du brevet (du moins en Europe, aux USA, ça peut passer). Des gens comme toi qui ont largement distribué leur savoir, ne vont pas du tout apprécier qu'un industriel s'empare et contrôle tout le gâteau.

[feumar]

Cet appareil ne ferait il pas l'affaire avec sa sonde externe et ses contacteurs NF (nomalement fermé) et NO (nomalement ouvert) ?
https://www.galltec-mela.de/produit/...externe/122/FR

J'ai peut-être lu trop rapidement ou mal compris la notice, mais je ne comprends pas comment cet appareil peut comparer deux humidités absolues. De ce que je comprends, on lui fixe un couple température/humidité relative et quand on sort de la zone définie, il ouvre ou coupe un relais. Ça va pour ventiler une chambre froide qui doit rester dans une zone température/humidité relative prédéfinie, mais je ne vois pas comment il peut gérer toute la plage de valeurs que montre le diagramme de Mollier. Dehors, tu peux aussi bien te retrouver avec du 0 °C/30% HR, que du 0 °C/100 HR, que du 42 °C/80 % HR ou du 20 °C/40 %HR ou encore du 12 °C/40 % HR, bref tous les points d'intersections visibles dans le diagramme de Mollier. Comment on explique à cet appareil quand il doit ouvrir ou fermer son relais dans un tel cas ?

[cornychon]

De feumar

@cornychon

Ce que tu demandes n'existe à ma connaissance pas. Ça existe dans le domaine industriel, mais les fabricants refuseront de vendre à un particulier. Même en étant pistonné par un technicien ou un ingénieur HVAC (je parle d'expérience). À la limite, le plus simple c'est de prendre les plans publiés de-ci de-là et d'aller voir une boutique d'électronique pour qu'elle te réalise le montage. Comme ça tu auras ton boitier tout fait.

Une maison bien isolée, début des années 90, entre 100 et 150 mm d’isolant, chauffées à 21°C, équipée d’une VMC SF, 2 m3/h par m2 habitable, n’a aucun problème de condensation.
En dehors d’une fabrique d’humidité excessive de longue durée, séchage de linge, cuisson d’une soupe au lard, douche qui dure 1h, l’humidité absolue intérieure est égale à l’humidité absolue extérieure.
Les activités humaines font que la différence peut aller jusqu’à 1 à 2 g.

Une VMC qui prendrait en compte les deux humidités absolues, serrait utile au max, 30 jours par an ! ! !

Il suffit de regarder sur le diagramme de Mollier, les cas où l’HA extérieure, est susceptible d’être largement au-dessus de l’HA intérieure sont rares.
Pour une maison bien isolée, une VMC SF de 2 m3/h par m2 habitable est largement suffisante

Il suffit de faire sortir l’air, principalement par la SdB. L’optimum est d’avoir une hotte de cuisine digne de ce nom. Evacuation proche de 100% de l’air pollué par les vapeurs de cuisson chargées de corps gras.

Ou alors il faut attendre que les industriels identifient le besoin. Quand on regarde le haut de gamme Aldes, on se dit que ça bouge dans le bon sens. Mais ce n’est pas gagné. Va falloir former les poseurs. Vu que ce sont pour la plupart des électriciens qui ne comprennent rien à la problématique de la ventilation (ce n'est pas moi qui le dit, c'est la profession), va falloir être patients et compréhensifs.

Les industriels connaissent parfaitement les besoins réels.
Les clients, d’une crédulité incroyable, s’arrachent des VMC hygro sophistiquées complètement inutiles. A partir du moment ou une variation du débit d’air est assurée en fonction d'une humidité plus importante, c’est formidable.
Offrir aux clients une VMC hygro qui prend en compte l’humidité absolue, pourquoi pas !! Dans ce cas il faut donner des arguments de vente accessibles au plus grand nombre.
Il faut attendre que le marché actuel s’écroule, pour sortir des VMC nouvelle génération. VMC qui prennent en compte l’humidité absolue. Simultanément, il faut raconter haut et fort, que les VMC hygro que les gens possèdent, qui agissent en fonction de l’humidité relative, c’est de la merde.

Il faut agir comme avec les pauvres convecteurs grille-pain des année 80 – 90.
Ils sont énergivores, ils salissent les murs, la chaleur reste collée au plafond, la chaleur contient une électricité néfaste pour la santé. Il faut les remplacer par des convecteurs à chaleur bio active, chaleur qui chauffe le dos sans chauffer la tête. Ils dissipent beaucoup plus qu’ils ne consomment. Même débranchés, ils chauffent encore.
Si vous avez un peu de temps, lire et écouter la vidéo que vous trouverez sur le lien ci-dessous. Ça aide à comprendre qu’il faut attendre pour mettre sur le marché des nouvelles générations de VMC hygro.
http://www.radiateur-electrique.org/...ctif-t385.html

Pour les inventions, les industriels ne se privent pas pour utiliser les idées des autres.
La protection d’une idée ne peut se faire que dans une grande entreprise. Il faut que le brevet soit rédigé par un expert. Une protection à l’échelle mondiale coute fort cher.

[pierrezzz]

@pierrezzz
Concernant le détecteur de particules fines SDS011. Il y a des débats sans fin sur la fiabilité de ses mesures, ou sur l'utilité d'un projet communautaire tel https://sensor.community/ Mais comme tout ce que je lui demande c'est de me détecter une augmentation brutale des PM10 aux heures correspondant aux mauvaises habitudes de mes voisins, oui il convient pour l'usage.

Pour répondre à ta demande, je suis bien embêté. Le monde de la domotique me fait actuellement penser au bouillonnement qu'on a pu vivre dans les années 2000 avec l'explosion du logiciel libre et des distributions Linux. Les anciens de l'époque comparaient ça eux-même avec le passage de l'électronique de loisir à la micro-informatique. ....

Bonjour,

Ok tout compris, je ne rentre pas dans le détail (dont le PM10 ! J'attendais ta réponse ... très honnête je dois le dire). Je doute que tous les lecteurs comprennent.

Perso je n'ai aucun pb d'humidité ou d'odeurs externes (feux de bois ou autre). Et je ne souhaite absolument pas perdre mon temps sur les forums domotiques (je connais suffisamment partout en Europe pour savoir de quoi je parle).

PS) je souhaitais juste implémenter "ta solution avec ses logiciels et ses matériels" ... à prendre ou à laisser pour les intéressés !

J'ai conscience que c'est la jungle dans la domotique ... c'est bien pour ça que je lis et que me moque ... en ventilation

Je lis en ventilation (SF ou DF) des choses invraisemblables de la part de "domitiqueurs" partout en Europe ... et avec des sujets jusqu'à plus de 200 posts pour abo

[pierrezzz]

Bonjour,
désolé, les 5 min pour modifier un message !!! Quelle connerie !

Je disais " jusqu'à plus de 200 posts pour essayer d'aboutir à une solution absurde en terme de résultat souhaité en SF ou DF !"

[Salva57]

J’ai trouvé aussi ce type de clapet. Comme ils sont indépendants c’est peut être plus souple qu’un clapet 3 voies
En plus ils fonctionnent en 12v/24v ce qui peut être intéressant pour un fonctionnement sur panneaux photovoltaique.
https://www.econology.fr/rm2vt-bi-de...rins-1296.html

[Paillafond]

Bonjour Salva

Effectivement, avec 2 VMC tête-bèche, et un clapet commandé sur chacune des 2 gaines, le système de ventilation est assuré. Mais ...
Mais reste à définir comment sont définies, en pratique, les bonnes conditions de température et d'hygrométrie qui déclenchent la VMI ....?!

[Salva57]

Bonjour Salva

Effectivement, avec 2 VMC tête-bèche, et un clapet commandé sur chacune des 2 gaines, le système de ventilation est assuré. Mais ...
Mais reste à définir comment sont définies, en pratique, les bonnes conditions de température et d'hygrométrie qui déclenchent la VMI ....?!

Il faut que je fasse des essais avec ma domotique Shelly fin avril je serai sur place.
Moi mon problème c’est que je perds la connexion. La par exemple ça fait 2 semaine que je ne vois plus rien. Mon routeur est peut être planté.
Il faut que ma connexion soit plus fiable sinon ça va faire n’importe quoi....

C’est quand même dommage de ne pas trouver un moteur dont on peut inverser le sens de rotation, ce serai plus simple.

[Salva57]

Bonjour,

J’ai acheté une VMC SF basique pour faire des essais.
La conception de cette VMC qui est composé d’une turbine et pas d’une hélice ne permet pas l’inversion du flux d’air même si je fais tourner cette turbine à l’envers.

[pierrezzz]

Bonjour,

c'est certain, les ventilos à action ou à réaction qui équipent les SF ou les DF ne peuvent pas tourner à l'envers !

[Salva57]

Bonjour,

c'est certain, les ventilos à action ou à réaction qui équipent les SF ou les DF ne peuvent pas tourner à l'envers !

Électriquement oui il tourne à l’envers. Mais le flux ne s’inverse pas.

[cornychon]

Bonjour,

Une solution consiste à utiliser deux ventilateurs hélicoïdes identiques.
Schématiquement, on place dans un tube, deux ventilateurs espacés d’environ 50 cm. Un souffle dans un sens, l'autre dans l'autre sens.
Il suffit d'alimenter l'un ou l'autre pour souffler dans un sens ou dans l'autre.
Celui qui n'est pas alimenté est entrainé par celui qui est alimenté. Celui qui n'est pas alimenté, tourne dans le sens inverse sans aucune difficulté.
Dans cette histoire, il faut compter une perte de rendement supplémentaire de l'ordre de 30%.

Un petit plus !!!!!
Pour immobiliser les deux ventilateurs, utiliser de la mousse de polyuréthane. Facilité de montage, barrière de transmission des vibrassions mécaniques,, absorption partielle des vibrations acoustiques.

[Larzacien]

bonjour, Il ne faut pas oublier que les tuyaux ou gaines de VMC s'encrassent, et on repousse tout ça dans la maion. Encore un autre problème à résoudre.

[Salva57]

bonjour, Il ne faut pas oublier que les tuyaux ou gaines de VMC s'encrassent, et on repousse tout ça dans la maion. Encore un autre problème à résoudre.

Oui effectivement c’est un vrai problème. Que l’on mettent un ventilo qu’on inverse ou deux séparés du moment que c’est dans le même conduit le problème se pose.
À moins de mettre des filtres aux deux extrémités pour limiter l’encrassement....