Evacuer air chaud avec un ventilateur ?

[trebor]

La taille du ventilateur n’a pas d’importance ! !
Ce qui compte, ce sont les caractéristiques physiques de l’eau.

Le fait qu’elle soit salée n’apporte pas grand-chose. Juste le temps nécessaire pour descendre en température dans le cadre de la (chaleur spécifique)

la chaleur latente de fusion vaut 330 Joules par gramme. Cela signifie que pour faire fondre 1000 grammes, il faut fournir :
330 000 J soit 330 kJ = 330 x 0.277 = 92 Wh
Avec deux bouteilles de 1litre c’est 92 x 2 = 184 Wh

Avec deux bouteilles
La chaleur spécifique c’est 1.16 Wh pour élever de 1°C 1 kg d’eau
Pour élever de 20°C deux litres d’eau il faut fournir 1.16 x 20 x 2 = 46.4 Wh

Au total, les deux bouteilles sont capables de prélever dans l’air une chaleur de 184 + 46.4 = 230 Wh

0.334 Wh pour élever 1 m3 d’air de 1°C
Pour élever de 1°C, 120 m3 d’air il faut 0.334 x 120 = 40 Wh

Avec 230 W, la masse d’air des 120 m3 monte en température de 230 / 40 = 5.75 °C

Attention, c’est une masse de 120 m3 et non pas un débit de 120 m3/h


Je ne suis pas à l’abri d’une erreur de calcul, merci de vérifier !

Bonjour et merci pour ce calcul.
Tu a édité ceci :
330 000 J soit 330 kJ = 330 x 0.277 = 92 Wh
Avec deux bouteilles de 1litre c’est 92 x 2 = 184 Wh
0,277 que représente cette valeur (je suppose le temps) comment a-t-elle été déterminée ?
Merci
-----

[trebor]

Bonjour et merci pour ce calcul.

Merci

J'ai trouvé en cherchant :
1 Wh = 3,6 KJoules
Donc 1 KJ = 1 Wh/3,6 = 0,277 Wh

[Garion]

Les problèmes de transmission de chaleur que l’on rencontre dans presque dans toutes les branches de l’industrie et du bâtiment, ne peuvent être résolus par la thermodynamique seule, mais nécessitent une analyse basée sur la transmission de la chaleur.

On peut les approximer, mais aux prix de calculs très longs, on peut aussi les préciser dans différentes situations.

Dans l’étude de la transmission de la chaleur, le succès de la solution d’un problème nécessite des hypothèses et des stylisations. Quelques approximations sont nécessaires pour mettre un problème sous forme d’équation pouvant être résolue.

Les performances thermiques des produits sont pratiquement toujours données pour des écoulements de chaleur en régime stationnaire

Je sais bien, mais si tu regardes un peu la littérature, pas grand monde n'est d'accord.
Aucun logiciel de simulation thermique de bâtiment n'utilise les même coefficients, TRNSYS, EnergyPlus, Comfie, utilisent des coefficients différents.
Et la plupart du temps, comme tu les dis, ils utilisent des coefficients moyens qui ne sont pas basés sur les forts débits d'air qu'on devrait obtenir lors d'ouvertures de fenêtre et de grande vitesse d'air, mais plutôt sur un régime basé sur les ventilations mécaniques.
Là, on parle quand même d'une sur-ventilation nocturne assez particulière, ce qui sors de clous des coefficients moyens.

J’ai travaillé pendant plusieurs décennies sur la transmission de la chaleur. J'ai travaillé entre autres, sur les maillons des chaines thermiques composants actifs des ordinateurs, avec l’air ambiant. Les mesures sont toujours faites à l'équilibre thermique.

En recherche appliquée, je n’ai jamais vu d’approches théoriques, ou d’essais de laboratoires, basés sur des écoulements de chaleur en régimes variables ou transitoires.

En recherche fondamentale, oui !

Lorsque tu dis "Affirmation gratuite, il y a d'autres solutions" merci de donner d'autres solutions

Il y a plein de papiers sur la recherche appliquée dans ce domaine.
Et d'abord, merci de ne pas utiliser d'argument d'autorité, cela n'a pas de valeur, et tu ne connais pas mes compétences dans le domaine.
Et quand je parle d'affirmation gratuite pour l'usage de clim, ce n'est pas bien compliqué.
Bonne inertie intérieure et ventilation nocturne suffisent la plupart du temps, je connais pas mal de bâtiments d'habitation, qui restent sous les 26°C toute l'année. Mais je te l'accorde, ce n'est pas le cas de la plupart des logements modernes en France (à cause d'une habitude absurde construction avec isolation intérieure). Si on est en plein pied, une petite cheminée de tirage comme on faisait au Magrehb aide, mais avec un bâtiment à étage, même pas besoin.
Avec ces méthodes, tu auras du mal à dormir une petite semaine tous les dix ans (ou plus tous les 100 ans...), ce qui suffit à ne pas rendre le principe de la clim indispensable contrairement à ce que tu affirmes.
Il suffit de changer les méthodes constructives (La Belgique est d'ailleurs bien mieux à ce niveau là).

[pierrezzz]

On peut les approximer, mais aux prix de calculs très longs, on peut aussi les préciser dans différentes situations.
Je sais bien, mais si tu regardes un peu la littérature, pas grand monde n'est d'accord.
Aucun logiciel de simulation thermique de bâtiment n'utilise les même coefficients, TRNSYS, EnergyPlus, Comfie, utilisent des coefficients différents.
Et la plupart du temps, comme tu les dis, ils utilisent des coefficients moyens qui ne sont pas basés sur les forts débits d'air qu'on devrait obtenir lors d'ouvertures de fenêtre et de grande vitesse d'air, mais plutôt sur un régime basé sur les ventilations mécaniques.
Là, on parle quand même d'une sur-ventilation nocturne assez particulière, ce qui sors de clous des coefficients moyens.
Il y a plein de papiers sur la recherche appliquée dans ce domaine.
Et d'abord, merci de ne pas utiliser d'argument d'autorité, cela n'a pas de valeur, et tu ne connais pas mes compétences dans le domaine.
Et quand je parle d'affirmation gratuite pour l'usage de clim, ce n'est pas bien compliqué.
Bonne inertie intérieure et ventilation nocturne suffisent la plupart du temps, je connais pas mal de bâtiments d'habitation, qui restent sous les 26°C toute l'année.

Bonjour,

désolé mais tu ne fais pas mieux que les calculs bidonnés des simulateurs ou ceux des prétendus "spécialistes" des formules Wiki !

Si tu as une température externe nocturne > 22°C, même dans une ITE type "blockhaus" ... c'est foutu dès que la température interne est > 26°C en journée.

Oui la ventilation naturelle fenêtres ouvertes + courant d'air (> 3000m3/h) fonctionne ... mais elle a ses limites. Selon les régions ça ne pardonne pas avec 15 jours de canicule > 38°C le jour et si la nuit l'air externe est > 22°C seulement pendant 3 jours!

Il n'y a pas de secret

[Garion]

désolé mais tu ne fais pas mieux que les calculs bidonnés des simulateurs ou ceux des prétendus "spécialistes" des formules Wiki !

Je ne comprend pas trop l'argument, j'expose justement les limites de ces méthodes.
En attendant, les logiciels de simulation sont régulièrement confrontés à des cellules tests ou des bâtiments réels pour être validé, ce qui permet des les améliorer régulièrement quand on constate des différences.

Si tu as une température externe nocturne > 22°C, même dans une ITE type "blockhaus" ... c'est foutu dès que la température interne est > 26°C en journée.

Oui la ventilation naturelle fenêtres ouvertes + courant d'air (> 3000m3/h) fonctionne ... mais elle a ses limites. Selon les régions ça ne pardonne pas avec 15 jours de canicule > 38°C le jour et si la nuit l'air externe est > 22°C seulement pendant 3 jours!

Il n'y a pas de secret

Pourtant, la maison de mes parents des années 70 près de Carcassonne ne dépasse les 26°C à l'intérieur que très rarement, il est arrivée qu'elle atteigne 27°c ou 28°C pendant quelques jours mais dans des canicules importantes comme en 2003.
Bien sûr que la ventilation nocturne fonctionne, et bien sûr qu'elle a des limites.
Je dis juste qu'il est difficile de quantifier l'effet, rien de plus.

[cornychon]

Réponse donnée par erreur

[cornychon]

De trebor
Bonjour et merci pour ce calcul.
Tu a édité ceci :
330 000 J soit 330 kJ = 330 x 0.277 = 92 Wh
Avec deux bouteilles de 1litre c’est 92 x 2 = 184 Wh
0,277 que représente cette valeur (je suppose le temps) comment a-t-elle été déterminée ?

Bonjour

Rappel :
Chaleur massique de l’eau
Il faut 1 kcal pour élever un kg d’eau de 1°C
Il faut 4.18 kJ pour élever un kg d’eau de 1°C.
1 kJ = 0.277 Wh
4.18 kJ x 0.277 Wh = 1.16 Wh (pour élever de 1°C, 1 kg d’eau
Puissance = Energie / Temps
Energie = Puissance x Temps

[cornychon]

@ trebor Je n'avais pas vu ta réponse #32

[trebor]

@ trebor Je n'avais pas vu ta réponse #32

Bonjour et merci, c'est de ma faute, j'aurai dû mieux réfléchir et ainsi ne pas poser la question.

[pierrezzz]

....
Pourtant, la maison de mes parents des années 70 près de Carcassonne ne dépasse les 26°C à l'intérieur que très rarement, il est arrivée qu'elle atteigne 27°c ou 28°C pendant quelques jours mais dans des canicules importantes comme en 2003.
Bien sûr que la ventilation nocturne fonctionne, et bien sûr qu'elle a des limites.

Bonjour,

nous sommes OK sur le fond, là où je voulais insister c'est sur la température nocturne > 22°C pendant qques nuits consécutives. Si la maison a une inertie moyenne à faible, ça tourne vite à la surchauffe (> 27°C en journée) impossible à faire diminuer naturellement pendant ces nuits caniculaires et qques nuits suivantes.

Certes une maison avec une très forte inertie, est capable d'amortir la surchauffe nocturne de plus de 5 nuits > 22°C.

[cornychon]

Dans les années 1950,une pièce commune comportait une cuisinière à bois ou à charbon pour :
- cuire les aliments,
- avoir de l’eau chaude disponible dans une bouilloire, (toilette et vaisselle)
- Chauffer la pièce commune
Pas de chauffage pour les autres pièces.
L’été, exploitation au mieux des masses thermiques et des courants d’air, pour avoir un peu moins chaud.

En 2022 et plus
Des PAC pour chauffer et climatiser toute les maisons
Apres le pillage des énergies faucilles, utilisation massive du déplacement des masses d’air et d’eau, pour produire en abondance de l’électricité et de l’hydrogène.

[SK69202]

là où je voulais insister c'est sur la température nocturne > 22°C pendant qques nuits consécutives. Si la maison a une inertie moyenne à faible, ça tourne vite à la surchauffe (> 27°C en journée) impossible à faire diminuer naturellement pendant ces nuits caniculaires et qques nuits suivantes.

Comme on est parti des ventilateurs, la réduction des apports solaires en journée n'a pas été abordé, c'est le complément indispensable à la ventilation nocturne.

En fait les maisons vont adopter la température moyenne qui dépend de leur inertie, des apports (météo) et de leur refroidissement nocturne, en quelques jours pour les moins massives bien plus pour les mieux gérées et plus massives.


Pour avoir eu les deux cas en zone tropicale, avec et sans clim, la clim c'est utile pour dormir correctement quand on travaille et sens on s'habitue en quelques semaines, le hic avec nos canicules, c'est qu'elles sont bien plus brèves que le temps d'adaptation.

[pierrezzz]

Comme on est parti des ventilateurs, la réduction des apports solaires en journée n'a pas été abordé, c'est le complément indispensable à la ventilation nocturne.

Pour avoir eu les deux cas en zone tropicale, avec et sans clim, la clim c'est utile pour dormir correctement quand on travaille et sens on s'habitue en quelques semaines, le hic avec nos canicules, c'est qu'elles sont bien plus brèves que le temps d'adaptation.

Bonjour,

"la réduction des apports solaires en journée n'a pas été abordé" Certes mais ça coule de source, enfin c'est évident pour moi ... mais c'est mieux de le dire.

"le hic avec nos canicules, c'est qu'elles sont bien plus brèves que le temps d'adaptation." c'est très juste, le pire en Europe est une température nocturne > 22°C pendant seulement 2 ou 3 nuits. J'ai vécu ça du 17 au 19 juin 2022. Je me suis retrouvé avec 29°C en journée à l'intérieur.

Le paradoxe, c'est qu'une semaine plus tard la température externe est descendue à 17 °C la nuit.

Ma conclusion perso: je suis contre les PAC, je fais tout pour ombrage, une vraie ventilation nocturne avec courant d'air, etc. Mais dès fois ce n'est pas WAF et ça arrive de + en + souvent

L'isolation des maisons: il y a une nette différence entre une ITE dans une maison "moderne" en parpaings et une vielle maison en pierres-pisé avec des murs > 60cm où une ITI de 4cm PSE+ placo peut convenir (chauffage comme rafraichissement). OK, là je vulgarise mais au moins c'est simple à comprendre, chacun fait ce qu'il veut chez lui