Isolation semi périphérique: le compromis idéal?
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Isolation semi périphérique: le compromis idéal?



  1. #1
    Platon3000

    Isolation semi périphérique: le compromis idéal?


    ------

    Bonjour à tous,

    Je sais que les discussion sur l'isolation du sol font rage sur le forum entre les partisans de l'isolation sous dalle et ceux qui n'isolent pas sous dalle mais seulement en périphérie et j'ai peut-être un moyen de réconcilier les deux camps!

    Mon projet (déjà bien entamé) : je fais construire dans la Vienne une maison orientée plein sud de 9x16 avec combles perdus isolés (R=10), murs en paille et laine de bois (R=7,5) et isolation sur dalle béton (posée sur terre-plein fait d'un hérisson de calcaire de 50cm épaisseur) et sous chape en TMS (R=5,5). Le tout devrait être quasi passif.
    Avantage de cette technique= quasiment pas de ponts thermiques (notamment ceux de nez de dalle) car l'isolation forme une "boite".
    Inconvénient= je n'ai que l'inertie de la chape de 6cm (115m2 au sol) et celle des enduits à l'intérieur des murs (6cm sur 130m2 de murs).

    Mon objectif: pomper dans l'inertie du sol sous la maison pour le confort d'été (principe de l'absence d'isolation sous dalle) et me protéger des déperditions qui rendent le sol de la maison inconfortable l'hiver (principe de l'isolation sous chape et sur dalle).

    Le problème: a priori on ne peut pas avoir les deux. Entre confort d'été et confort d'hiver il faut choisir!

    La solution que j'ai envisagée: mettre un isolant tms sous chape mais posé horizontalement et seulement de manière semi-périphérique.
    Je m'explique: sur les 3 premieres mètres de la surface horizontale de la dalle (de l'extérieur de la dalle vers son centre), je fais poser mon isolant tms qui fait la jonction avec mon mur paille pour éviter les ponts thermiques de nez de dalle. Mais au centre de la maison je ne mets pas d'isolant afin que ma chape soit en contact avec la dalle qui est elle-même en contact avec le hérisson du terre plein.
    L'isolant sous chape posé uniquement sur le pourtour des 3 premiers mètres de la dalle formerait donc une "couronne" périphérique qui limiterait les déperditions d'hiver mais laisserait passer la relative fraîcheur du sol d'été par le centre de ma maison qui serait une chape sans isolant dont la surface ferait 3x10.

    Précisions afin que la discussion ne parte pas dans tous le sens en débat sans fin et en propositions impossibles pour moi : j'ai déjà ma dalle, mes murs en paille, ma couverture et que je ne vais pas recreuser tout le tour de ma maison sur 2mètres de profondeurs afin de faire une isolation périphérique verticale ! J'ai aussi un maître d'oeuvre qui m'accompagne et dont la responsabilité est engagée sur mon projet (c'est lui qui a tout prévu pour qu'on isole sous chape et sur dalle), ce qui limite ma marge de manoeuvre.
    Je ne veux pas me retrouver avec une maison froide l'hiver dont la chaleur s'échappe en permanence dans le hérisson et chaude l'été car l'ouverture centrale de l'isolation sous chape ne serait pas suffisante pour rafraichir la maison!

    1) Avez-vous eu des retours d'expérience sur une telle méthode d'isolation "hybride" en termes de confort d'hiver et d'été?
    2) Comment mesurer ou modéliser l'efficacité d'une isolation semi-périphérique horizontale de ce type?
    3) Est-ce hors DTU?

    Merci pour vos futures réponses!

    -----

  2. #2
    lucienpel

    Re : Isolation semi périphérique: le compromis idéal?

    Bonjour

    3) Est-ce hors DTU?

    <Qu'est-ce que le DTU 13.3 ? Le DTU 13.3 est un Document Technique Unifié qui décrit les ouvrages de dallage en béton et donne des exigences en termes d'isolation sous dallage sur terre plein. Rcs et ds sont définis selon l'annexe A du DTU 45.1.15 juin 2021

    Cdt

  3. #3
    SK69202

    Re : Isolation semi périphérique: le compromis idéal?

    L'isolation du sol en périphérie intérieure sur 3 m de large est ce qui se pratique pour les entrepôts. (vieille source Styrodur)

    Ici, en hiver la chaleur de la maison fuyant par "le trou central" chauffera le hérisson mais, elle devra parcourir 3 m pour sortir.

    Je ferai du R5.5 en bordure de mur et moinsR 2.5/3 au bord du vide central, un poil plus de perte en hiver, plus de masse fraiche disponible en été.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  4. #4
    cornychon

    Re : Isolation semi périphérique: le compromis idéal?

    Platon3000
    Je ne veux pas me retrouver avec une maison froide l'hiver dont la chaleur s'échappe en permanence dans le hérisson et chaude l'été car l'ouverture centrale de l'isolation sous chape ne serait pas suffisante pour rafraichir la maison!
    Bonjour,

    L’hiver, la température ambiante serra plus élevée que celle du hérisson (hérisson plus terre)

    Les pertes thermiques vers le hérisson seront liées à la température ambiante, la masse thermique du hérisson, la résistance thermique de conduction air/masse thermique, la différence de température moyenne air /hérisson.

    Sans approche théorique, impossible d’évaluer les pertes ! !

    Idem pour l’été, difficile d’évaluer les pertes thermiques vers le hérisson.
    Eté comme hiver, en dehors des parois qui donnent sur l’extérieur, les fuites thermiques se font par le hérisson. (Le froid ne rentre jamais dans le chaud de la maison)

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    pierrezzz

    Re : Isolation semi périphérique: le compromis idéal?

    Citation Envoyé par cornychon Voir le message
    Le froid ne rentre jamais dans le chaud de la maison
    Bonjour,

    avec cette litote, la conclusion pour le choix d'une isolation (matière, épaisseur, ITI, ITE, etc.) c'est quoi ?

  7. #6
    cornychon

    Re : Isolation semi périphérique: le compromis idéal?

    pierrezzz
    Envoyé par cornychon
    Le froid ne rentre jamais dans le chaud de la maison
    Bonjour,

    avec cette litote, la conclusion pour le choix d'une isolation (matière, épaisseur, ITI, ITE, etc.) c'est quoi ?
    Dire que le froid ne va jamais vers le chaud n’est pas une litote.
    C’est une loi de la nature très importante à connaitre.

    Ce n’est pas le glaçon qui refroidi le pastis. C’est le pastis qui donne de la chaleur au glaçon pour le faire fondre. En donnant de la chaleur (énergie) au glaçon, le pastis baisse en température.

    Pourquoi les glaçons refroidissent le pastis
    Une explication très détaillée :
    https://scienceetonnante.com/2013/07...se%20refroidir.

    D’autres explications sur la chaleur qui va toujours vers le froid :
    https://www.youtube.com/watch?v=ynwfcarVkLQ
    https://www.picbleu.fr/forum-questio...roid-et-non-l-

    la conclusion pour le choix d'une isolation (matière, épaisseur, ITI, ITE, etc.) c'est quoi ?
    Ce que j’ai dis en #4 :

    « « « Les pertes thermiques vers le hérisson seront liées à la température ambiante, la masse thermique du hérisson, la chaleur spécifique des matériaux, la résistance thermique de conduction air/masse thermique, la différence de température moyenne air /hérisson.

    Sans approche théorique, impossible d’évaluer les pertes ! ! » » »

  8. #7
    pierrezzz

    Re : Isolation semi périphérique: le compromis idéal?

    Bonjour,

    je ne parle pas de hérisson ou autres spécificités d'isolation. Je parle simplement d'isolation en général : quel est l'intérêt de savoir si le sens est "froid vers chaud" ou "chaux vers froid" ?

    PS) quand le réponse est alambiquée, c'est que le sujet est hors concours ... sinon j'attends les explications

  9. #8
    cornychon

    Re : Isolation semi périphérique: le compromis idéal?

    pierrezzz

    quel est l'intérêt de savoir si le sens est "froid vers chaud" ou "chaux vers froid" ?
    Ce n’a aucun intérêt à partir du moment ou d’instinct tout le monde le sais.
    Beaucoup ne se posent même pas la question.
    Lorsque deux masses thermiques ont des températures différentes, la chaleur est transférée. La masse la plus froide devient plus chaude, jusqu’à ce que les deux masses aient la même température.

    Tout le monde sait que :

    L’hiver, l’air froid d’un local ne vient pas refroidir le radiateur

    Lorsque, je fais chauffer mon café, ce n’est pas le café qui vient refroidir la plaque chauffante

    Lorsque je pose la main à 35°C sur un bout de métal à 15°C, ce n’est pas le froid du métal qui vient refroidir ma main.

    Lorsque le chauffage de ma voiture fonctionne, ce n’est le froid qui vient refroidir l’air chaud qui rentre.

  10. #9
    pierrezzz

    Re : Isolation semi périphérique: le compromis idéal?

    Bonjour,
    c'est bien ce que j'ai écrit, c'est une litote en terme d'isolation d'une maison

    C'est un peu comme la rengaine sur l'humidité absolue
    Dernière modification par pierrezzz ; 18/07/2022 à 21h00.

  11. #10
    Bdx50

    Re : Isolation semi périphérique: le compromis idéal?

    Bonsoir

    le problème que vous posez peut être résolu assez facilement avec un logiciel d'éléments finis thermiques en mode non stationnaire

    J'utilise au boulot un tel outil : Simcenter Nastran

    Les données à lui fournir sont :
    - la température du sol à 10 m sous la maison (environ 10 degrés, à confirmer), plus loin cela ne joue plus
    - la conductivité thermique et la chaleur massique du sol et des matériaux de la maison (pour le sol, ce n'est pas forcément facile à trouver)
    - assez facile à trouver : la température extérieure sur une année-type (relevés météo moyens, avec X jours de gel et Y jours de canicule), la température intérieure (20 degrés en hiver avec le chauffage, 24 à 28 degrés en été)

    Le calcul fournira, en le faisant simuler sur environ une dizaine d'années, le flux de chaleur entre l'intérieur et l'extérieur, l'évolution de la température de la masse de sol, et la température en surface du dallage, la valeur intéressante étant après la stabilisation des températures (au début, il faut chauffer la masse de sol sous la maison, qui n'est plus soumise aux intempéries et variations saisonnières habituelles)

  12. #11
    Platon3000

    Re : Isolation semi périphérique: le compromis idéal?

    Bonjour à tous,

    Je vous remercie pour vos réponses! Je n'ai pas pu revenir sur le forum avant aujourd'hui.
    Bdx50 tu dis qu'il faut faire une simulation et que tu disposes du logiciel pour savoir si les déperditions de chaleur en hiver et de fraîcheur en été seront trop importantes. Est-ce qu'on peut voir ça ensemble car je n'ai personne pour m'aider à faire ces calculs ?


    Pour les autres participants j'ai aussi une question: comment faire pour contourner la RT2012 qui contraint à isoler au moins en R 2,75 avec les dalle sur terre plein?

    Je complète au passage la question initiale: étant donné la config de ma maison (mob sur dalle béton hors sol) si je fais une isolation périphérique horizontale sur dalle, il y aura un pont thermique de nez de dalle. D'après-vous est-ce que la chaleur va migrer par la dalle et atteindre le centre pendant l'été?

    Merci pour vos réponses!

  13. #12
    Bdx50

    Re : Isolation semi périphérique: le compromis idéal?

    je sais faire mais je n'ai pas vraiment le temps ; allez regarder sur les forums Simcenter Nastran, peut être s'y trouve un passionné des éléments finis qui fera cela pour le plaisir...

  14. #13
    Platon3000

    Re : Isolation semi périphérique: le compromis idéal?

    OK, je vais voir si quelqu'un d'autre trouve ce message et à le temps de le faire je suis preneur car le forum dont tu me parles est en anglais et ça me le rend inaccessible.

    D'ailleurs, je me demandais, est-ce qu'il y a un risque significatif de remontée d'humidité dans la chape qui sera directement posée sur la dalle béton (elle-même directement posée sur hérisson) et quelle serait ses conséquences si je n'isolais qu'au pourtour de ma maison? Une simulation thermique dynamique peut calculer ce genre de risque?

    Mon système constructif: dalle béton posée (coulée à l'aide de planches de coffrage) sur terre plein et hérisson fait de 40 cm cailloux calcaire.

  15. #14
    fonfred

    Re : Isolation semi périphérique: le compromis idéal?

    La version gratuite de simscale ? j'avais fait des calculs fluidique pour positionner mes bouches de VMC-DF, ça m'avait semblé pas mal. Je n'y aie pas touché depuis (7ans).

  16. #15
    Platon3000

    Re : Isolation semi périphérique: le compromis idéal?

    Merci pour le nom des logiciels de calcul mais c'est trop technique pour moi!

    Si quelqu'un peut au moins m'indiquer si la RT 2012 oblige à isoler le sol car j'ai vu qu'une isolation de sol R 2,5 minimum était préconisée en RT2012 donc a priori obligatoire d'isoler le sol. Mais j'ai aussi vu que la RT 2012 demandait une performance thermique globale donc je cherche à savoir si sans isoler le plancher bas sur terre plein (sauf en périphérie sur 1m20 avec TMS R 5,5 + 40 cm de mur en paille R 8) je passe quand même la RT?
    Y-a-t-il des BET connus qui n'utilisent pas de caméra thermique pour repérer si le sol est isolé ou non et qui se contentent de la fourniture de la facture de l'isolant de sol?

  17. #16
    lucienpel

    Re : Isolation semi périphérique: le compromis idéal?

    Bonjour

    <si la RT 2012 oblige à isoler le sol car j'ai vu qu'une isolation de sol R 2,5 minimum était préconisée en RT2012 >

    ou avez vous lu cette préconisation ?

    <Mais j'ai aussi vu que la RT 2012 demandait une performance thermique globale >
    exact

    La RT 2012 impose assez peu de choses comme par exemple :
    - le ratio de transmission thermique linéique moyen global : max 0,28 W (m2 SchonRT.K)
    - l'étanchéité à l'air
    - ou les surfaces vitrées
    etc ......

    mais à ma connaissance pa d'obligation au niveau des sols

    <je cherche à savoir si sans isoler le plancher bas sur terre plein (sauf en périphérie sur 1m20 avec TMS R 5,5 + 40 cm de mur en paille R 8) je passe quand même la RT? >
    pas possible de répondre à cette question sans faire une étude thermique globale.

    Cdt

  18. #17
    Platon3000

    Re : Isolation semi périphérique: le compromis idéal?

    Merci à tous pour vos réponses!

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