Solution phonique pour plancher d'étage maison ancienne

[myghalloween]

Bonjour,

Je réalise un plancher complet (35m²) dans une vieille maison, entre le RDC et le 1er, suite au remplacement d'anciennes solives bois hors d'usage et sous-dimensionnées. Les solives bois ont été remplacées par des HEA 160 de 580cm de portée et 65cm d'entraxe approximativement. Les HEA vont rester apparent (choix personnel). Il reste donc approximativement 18cm d'épaisseur pour créer un plancher phoniquement le plus efficace possible sur les HEA, et pour le coup je suis un peu perdu entre ce que j'imagine et ce qui est possible en lisant tout et son contraire sur le net.

Étape 1 : dans un premier temps, je prévois des lambourdes 70x110mm posées flottantes à plat, perpendiculaires aux HEA, avec entraxe 357mm et désolidarisées des HEA par un dispositif résiliant (plots liège ou élastomère de 160x110mm).

Étape 2 : ces lambourdes flottantes supporteront un platelage OSB3 18mm vissé qui sera désolidarisé des murs périphériques par une bande résiliante bien entendu.

Étape 3 : puis viendra le revêtement en parquet 21 ou 23 mm lambourdé et désolidarisé sur une couche de liège (épaisseur à définir) et pourquoi pas du liège ou autre entre les lambourdes du parquet.

Les questions :
1) déjà est-ce que cet base vous semble cohérente ? (à améliorer certainement)

2) quoi mettre entre les lambourdes du platelage ? (la fibre de bois ne semble pas recommandé à cause de sa sensibilité à l'humidité, et la ouate de cellulose pour son coté nocif pour la santé)

3) Il parait qu'il faut laisser une lame d'air entre le platelage et l'isolant, donc dans chaque "coffre" formé par les lambourdes ? Pour quelle raison ? Est-ce vraiment recommandé et efficace ?

4) Et pour finir, il va bien falloir que je ferme tout ça en dessous, donc entre les HEA qui restent apparents, et j'imaginais du panneau droit 10mm de Fermacell que je viens fixer sur les lambourdes depuis la sous face avec un joint acrylique périphérique pour rendre hermétique sans pour autant poser directement sur les HEA (je joue sur l'épaisseur des plots résiliants de l'étape 1). Vous en pensez quoi ?

Si vous avez des améliorations ou meilleurs idées je suis preneur de tout conseil. Merci.
-----

[agitateur]

un empilement de léger avec du léger, il ne faut s'attendre à rien.
Peut être ce sera pas hyper mauvais en solidien avec la multiplicité des bandes et joints de désolidarisation ( peut être ), mais ce sera assurément ultra mauvais en bruit aérien.

Tu as des HEA et de l'espace, c'est l'occasion rêvée pour monter une dalle flottante de qq centimètres en béton sur 5 cm de rocksol. Aprés, faut voir si tes HEA peuvent encaisser 200 kg / m² sans le mobilier ni les occupants....

[myghalloween]

Les HEA 160 ont été dimensionnés pour avoir une flèche inférieur à l/500 sous 90 daN/mL de charge et 100 daN/mL en exploitation...
Pas sûr qu'avec du béton la flèche reste acceptable...

Du coup quoi faire pour améliorer ?

[myghalloween]

A savoir que l'objectif n'est pas non plus d'en faire une maison neuve... ça reste une maison bicentenaire...

[A voir en vidéo sur Futura]

[agitateur]

Du coup quoi faire pour améliorer ?

la masse maxi admissible et la désolidarisation maximum. Sur ce 2eme point, tu peux oublier le liège, c'est de la merde. Voir des plots antivibratile, sachant qu'un bon plot travaille bien dans une fourchette de charge admissible qui est donnée, communiquée ( quand on la donne pas...y'a un loup )

Donc, en gardant les poutres visibles par le dessous, je dirai qu'il faut s'inspirer d'un paroi composite de cloison ( double paroi épaisse remplie de laine absorbante - sans toutefois se tuer sur cette laine: avec 50 mm de laine moyenne ça fera le job - voir autres discussions phoniques ici même ces dernières heures ). Et espacer les 2 parois au maxi. Et que ma paroi soit la plus lourde possible en poids surfacique. En rajoutant un impératif évident le support de charge...
Tu peux faire donc, une double paroi reposant sur des plots, les plots reposant sur les poutres fer. Une double paroi averc un plénum significatif ( je dirai 100mm mini avec même la seule moitié remplie de ouate, laine, etc... ) ) l'avantage d'avoir la même performance qu'une paroi simple qui serait plus lourde. Une double paroi présente un défaut, une fréquence basse de résonnance qui amplifie le bruit à cette fréquence critique, d'ou le fait d'espacer les 2 parois pour que la fréquence critique sorte du spectre des bruits courants.
L'OSB n'est pas le meilleur moyen d'avoir de la masse, versus carreaux de béton ou autres trucs denses. A toi d'arbitrer.

J'entends que veuilles pas du neuf, mais il faut vivre aussi avec le confort moderne attendu. Demandes à des habitants de Haussmannien ce qu'ils pensent de leurs voisins du dessus, du dessous....

[agitateur]

Les HEA 160 ont été dimensionnés pour avoir une flèche inférieur à l/500 sous 90 daN/mL de charge et 100 daN/mL en exploitation...

Et donc 65 cm d'entraxe, c'est bien çà ?

[agitateur]

pour supporter le sol, les cloisons, l'aménagement immobilier ( une salle de bain, etc ...) le mobilier, les affaires et les occupants....

( une simple cloison placo 72/48 c'est 50 kilos au mètre linéaire sur hsp 2.5 metres ...)

[myghalloween]

Oui entraxe 65cm (approximativement). HSP 3.20m, on est parti sur 130daN/mL, répartis sur 2 HEA, ce qui fait 65daN/mL. Le HEA 160 n'est pas déconnant.

[myghalloween]

la masse maxi admissible et la désolidarisation maximum. Sur ce 2eme point, tu peux oublier le liège, c'est de la merde. Voir des plots antivibratile, sachant qu'un bon plot travaille bien dans une fourchette de charge admissible qui est donnée, communiquée ( quand on la donne pas...y'a un loup )

Donc, en gardant les poutres visibles par le dessous, je dirai qu'il faut s'inspirer d'un paroi composite de cloison ( double paroi épaisse remplie de laine absorbante - sans toutefois se tuer sur cette laine: avec 50 mm de laine moyenne ça fera le job - voir autres discussions phoniques ici même ces dernières heures ). Et espacer les 2 parois au maxi. Et que ma paroi soit la plus lourde possible en poids surfacique. En rajoutant un impératif évident le support de charge...
Tu peux faire donc, une double paroi reposant sur des plots, les plots reposant sur les poutres fer. Une double paroi averc un plénum significatif ( je dirai 100mm mini avec même la seule moitié remplie de ouate, laine, etc... ) ) l'avantage d'avoir la même performance qu'une paroi simple qui serait plus lourde. Une double paroi présente un défaut, une fréquence basse de résonnance qui amplifie le bruit à cette fréquence critique, d'ou le fait d'espacer les 2 parois pour que la fréquence critique sorte du spectre des bruits courants.
L'OSB n'est pas le meilleur moyen d'avoir de la masse, versus carreaux de béton ou autres trucs denses. A toi d'arbitrer.

J'entends que veuilles pas du neuf, mais il faut vivre aussi avec le confort moderne attendu. Demandes à des habitants de Haussmannien ce qu'ils pensent de leurs voisins du dessus, du dessous....

- Les plots prévus sont en élastomère (Regufoam®) dimensionnés spécifiquement pour une charge donnée dans la zone.
- si je comprends bien, une première paroi directement sur les plots puis une autre espacée par des lambourdes ? Peux-tu décrire plus clairement (schéma éventuellement) ?
- l'OSB est surtout structurel dans mon cas. Je ne vois pas trop par quoi le remplacer pour avoir de la résistance...

[agitateur]

les plots, trés bien, OK.
Leur densité de pose sera donc adaptée à la charge calculée ( sol + immobilier + mobilier + occupants moyens + objets ).

L'idée de base, c'est d'avoir le maximum de masse pour le sol, et que cette masse soit au maximum une masse mobile / "suspendue", donc sur plot ou ressort.
Les masses rigides en contact direct avec les HEA doivent être réduites au minimum, sauf nécessité structurales.
1) Tu connais la résistances des HEA. Calcules ( enfin...estimes ) les cloisons, la salle de bain si jamais, masse surfacique du parquet, ameublement, objets et tout le reste.
2) Tu sais ensuite ce qu'il te reste. Ca comprends lambourdes, laine en 50 mm donc pas bien lourd, la paroi côté RDC et la paroi côté parquet.
3) donc oui, de bas en haut je dirai: HEA, plot, lambourde là ou il y en a ou sinon laine inter lambourde ( pas de souci à ce que la laine, ouate, etc...ne soit pas réellement continue ), puis paroi supérieure, puis éventuellement une sous couche parquet sans trop croire ( en fait, soit du top méga top soit rien du tout ), puis parquet.

La lambourde aura donc l'épaisseur du plénum, partiellement ou intégralement rempli de laine ouate, et fera donc idéalement 100 mm mini.
Les 2 parois inférieure / supérieures peuvent être mono parois ou composites ( placo / béton, etc....plus OSB ou autre chose) en fonction de la masse maxi dispo, de la rigidité nécessaire, du budget, etc...
Cette dalle flottante, reposant sur plots, ne touchera pas de manière rigide les murs en pierre périphériques. Joints acryliques si pas de doublage intérieurs sur pierre, si doublage tu peux laisser de l'espace.
Si doublage intérieur et pierre cachée, mets le doublage sur semelle élastique. Ca fera une boite dans la boite. Si pas de doublage, l'isolement aux bruits aériens sera considérablement amoindri: un mur continu entre 2 étages, c'est un formidable haut parleur qui encaisse d'un côté et restitue de l'autre ( même s'il est lourd et épais...)

[myghalloween]

OK.

Bon déjà j'ai envoyé un MP @ilovir pour voir ce que les HEA peuvent encaisser si on doit revoir la structure bois.
Ensuite, lors des réflexions sur le projet, j'avais dans le coin de la tête la solution profilés Lewis collaborant acier/béton dès 50mm d'épaisseur, mais je n'avais pas retenu le béton pour des raisons de poids, et de "verrouillage" de la structure existante (mur en pierre) qui pourrait être dommageable si le sol travail. Mais à cette époque les HEA n'étaient pas envisagé, donc à voir si c'est jouable pour gagner en confort acoustique. Le thermique n'étant pas un vrai problème vu que le RDC est chauffé et que le revêtement prévu est un parquet massif lambourdé, donc sans sensation de froid au sol.

Le doublage des murs est effectivement prévu sur semelle élastomère et/ou fixé au mur.

[myghalloween]

lien vers doc profilés Lewis

[yaadno]

bjr:
il y a combien de HEA pour les 35m2?
cdlt

[myghalloween]

10 HEA 160 de 5,80 de portée (ancrage de 17cm) avec entraxe de 65 cm en moyenne.
La pièce fait 6,10m x 5,80m (à peu prés)

[yaadno]

D'après mes calculs tu pourrais aller jusqu'à 8cm de béton pour une flèche de 11mm;
Attendons l'avis d'Ilovir;
cdlt

[myghalloween]

ça reste acceptable... Il y a certains procédés (Bacacier notamment) qui noient dans le béton des goujons pris dans les HEA. Apparemment ça consolide le tout puisque les HEA profitent de la résistance à la compression du béton sans "supporter" directement la charge, donc une flèche moins impactée...

[agitateur]

sans parler de structurel et uniquement phonique, 5 cm de béton flottant sur 5 cm de rocksol serait une excellente mise en oeuvre. Evidemment, y'a rien qui traverse la laine ....
Et faut trouver le truc mince, résistant, sans nécessité de masse, qui supporte le tout en étant posé sur les poutres fer.....

[myghalloween]

Chez Lewis, les profilés en queues d’arondes qui reçoivent le béton (mini 50mm) peuvent être posé sur les HEA avec des "plots amortisseurs" (je ne sais pas en quelle matière). Imaginons ensuite le parquet lambourdé sur amortisseur aussi, ça peut être efficace !

Par contre je vois pas comment mettre en œuvre 50mm de Rocksol sous du béton avec des HEA

[myghalloween]

Il semble que ilovir soit en vacances ^^
@ilovir si tu passes par là...

[yaadno]

sans parler de structurel et uniquement phonique, 5 cm de béton flottant sur 5 cm de rocksol serait une excellente mise en oeuvre.

ET l'inverse:5cm de rocksol sur 5cm de béton +osb +...ça s'appelle un plancher collaborant;
cdlt

[myghalloween]

Oui je pensais à ça aussi, en mettant du rocksol ou fibre de bois sur béton puis lambourdes et parquet (isolant également entre lambourdes)

[agitateur]

ET l'inverse:5cm de rocksol sur 5cm de béton +osb +...ça s'appelle un plancher collaborant;
cdlt

La mixité de matériaux en structurel n'amène pas forcément un bon résultat. On peut empiler les couches et appeler ça un kebab, ça ne veut pas dire que ça fonctionnera mieux que de ne rien faire.
le collaborant ne veut pas dire que ça marche en phonique. @ yaadno, je peux te prendre te prendre l'exemple du béton sur PU, tu dira que ça collabore....en phonique c'est une catastrophe ( OK en maison individuelle sur son propre vide sanitaire, mais en collectif ou entre 2 étages il vaut mieux ne pas y penser ) De l'acier sous PU ça collabore aussi....et à certaines fréquence le bruit mesuré dans la pièce mesurée est encore plus fort que dans la pièce émettrice. Sans doute une définition de l'effet collaborant, ou 1+1 = 3

Dernier truc évoqué dans cette discussion, non masse sur laine: de la merde en barre.
Pour ce qui est de l'élasticité entre une rocksol et une ldb, je laisse à chacun le libre arbitre de se faire une idée par soi même ( ça vaut ce que ça vaut ), en faisant du trempoline sur ces 2 matériaux. La première cheville pétée viendra faire son rapport.
Ensuite, si on ajoute une masse infime sur le ressort, c'est c'est à prés aussi efficace qu'une suspension ressort de camion ( ou suspension à lame ) sur une fourche avant de vélo....ça vous parle mieux dit comme çà ?
Une roscksol sous masse béton, c'est un amorto de VTT. Une ldb sous bois, c'est un ressort hélicoïdal de 4x4 entre le tête du cycliste et son casque, ça va va mieux comme çà ? Plus clair ?
Aprés, chacun fait ce qu'il veut, mes conseils sont gratos et sans intérêts.
J'ai écrit moults sujet sur le phonique, j'avoue que je suis un peu las de répéter.

[myghalloween]

Donc 5cm de rocksol (ou élastomère type Regufoam) sur les HEA, puis plancher collaborant béton sur profilés Lewis de 50mm environ, puis encore rocksol puis lambourde et parquet, ça le fait ?

[agitateur]

Je radote ( merde, pourtant suis pas si vieux ! )

La masse suspendue la plus forte possible, avec la meilleure suspension possible, c'est à dire pour le 2eme point avec un travail en charge qui correspond à un charge par plot ou metre carré à quelque chose de précis, normé, et annoncé.

Selon les considérations encombrement, place, masse, etc...je n'ai aucune chapelle, d'ailleurs dans mesure du possible je ne cite pas de marque mais juste de solutions.
Les plots regufoam sont un ressort, la rocksol aussi....un seul bon ressort vaut mieux que 2 ressort non accouplés et non prévus pour bosser ensemble !!!

Donc par exemple, 2 solutions et un seul choix possible reposant sur HEA:
- bac carcasse rigide ( matériaux à choisir ) puis rocksol puis dalle flottante lourde.
OU
-plots sur HAE puis dalle.
En gros, les plots sont l'équivalent rocksol. Un ou l'autre.
Attention à ton lewis ou ce que tu entends par là: il est hors de question qu'il existe un contact rigide continu entre les HEA et le ressort ( laine ou plot ou à fortiori la dalle au dessus de l'amorto )

[myghalloween]

@ilovir @agitateur
Je vous ai envoyé un MP, l'avez-vous reçu ? Je n'ai aucune réponse depuis plusieurs jours alors qu'il semble que vous soyez actif sur le forum.

[agitateur]

je réponds ici au MP de relance du sujet.

Ok pour lewis.
La clef de la réussite sera la qualité du ressort que lewis propose ( je connais pas ). Ou d'un autre ressort.
J'insiste sur le fait qu'un bon ressort est avant tout un ressort qui peut travailler dans sa plage "dynamique" pour être efficace. Un ressort qui n'annonce pas de fourchette de charge optimale est de fait un mauvais ressort.
Pour illustrer: un ressort d'amortisseur fonctionnera aussi bien sur un vélo qu'une fourche téléscopique de VTT sur une voiture...pourtant, chacun est bon dans SON domaine....

Il n'y pas besoin de 2 ressort, le principe de base c'est masse sur ressort. 1 + 1
Je pose une boule de pétanque sur du carrelage. Je laisse tomber sur la première boule une 2eme de 10 cm de haut, ça va faire bcp de bruit partout.
Je pose la première sur un matelas de mousse, quand la 2eme va cogner ça fera peu de bruit.

Ce n'est pas parcequ'on met du parquet qu'il faut mettre une sous couche. C'est un pis aller qui ne marche quasiment pas, mais ça va fait une vente additionnelle pour le vendeur au bricoleur, et / ou ça permet de passer des normes dans certains cas ( norme étant différent de l'élément perception acoustique par une oreille )

Dans du collectif récent sur carrelage, c'est trés bien insonorisé, et c'est dalle flottante. Le carrelage ( bien plus sonore qu'un parquet ) n'est pas sur une sous couche additionnelle, tout simplement car la dalle est lourde et impeccablement flottante quand bien montée

Je sais pas si c'est plus clair....

[myghalloween]

OK bien compris c'est beaucoup plus clair. Le ressort principal doit donc être traité avec une grande attention. Le ressort secondaire n'est pas essentiel, sauf pour le commercial, car efficacité quasi inexistante.

Voilà les bandes résilientes proposées par Lewis. Il y en a 2 types en fonctions des charges résumées dans un tableau (les bandes en laine de roche étant réservées aux rives ou aux planchers inférieurs à 5m². En parallèle je fais faire une étude pour des bandes élastomères par un spécialiste du secteur avec du Regufoam. Les 2 sont normalement dimensionnés dans leur plage dynamique (en tout cas c'est ce que je demande, sinon autant mettre du liège).

Seule petite chose à laquelle tu n'as pas répondu suite à mon MP : quand tu parles de rocksol, tu parles bien de laine de roche en panneau ? Il y a une densité particulière à rechercher, pour les rives par exemple ?

Merci de m'avoir éclairé, sans toi je partais tête baissée vers un plancher bois désolidarisé. Au moins là j'ai matière à réfléchir pour me décider.

[yaadno]

bjr:
A ma connaissance,lewis ne donne aucune indication sur le fait que son produit pourrait être considéré comme un ressort;c'est juste une tôle nervurée qui doit être fixée au support et destinée à recevoir une masse de béton;
Dans le cas ci dessus,si:
on fixe les tôles sur les HEA,puis,on coule dans les nervures pour avoir une surface plane
ensuite:laine minérale +dalle flottante armée 5cm
est-ce que l'on obtient le résultat espéré?(si pas bon,reste calme agitateur )
cdlt

[yaadno]

Ah,je viens de voir ta doc:ils le vendent ou ce profilé à ressort?

[myghalloween]

C'est distribué par le réseau Po**tP pour les particuliers, ou encore sur materiaux-naturels.fr, mais le revendeur France (c'est un produit qui nous vient des Pays-bas) peut aussi vendre en direct aux particuliers : il s'agit de Batiment-Diffusion. Contacter Bruno Faure (très sympa en plus)