PAC air/air - Questions

[behache]

Bonjour

- Y a t-il, par T° ext +11° C et atmosphère humide (comme maintenant en Ile de Franc), formation de givre sur l'échangeur du compresseur expliquant des périodes d'arrêt du chauffage, pour dégivrage ?
- Savez vous à partir de quelle T° extérieure il n'y a plus de cycles de dégivrage.?
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[florisound]

Bonjour , Lorsque l'évaporateur reste positif .
En principe il n'est que de -7 à - 8 deg sous l'air ambient ! Donc a 11 deg ext quelque soit l'humidité ça ne doit pas geler...
Si c'est le cas le brassage d'air est peut être insuffisant...

Cdt

[cornychon]

Bonjour,

L’échangeur extérieur de ta PAC, a pour mission de prélever de la chaleur dans l’air extérieur.

Prenons une PAC monosplit de 6000 W nominal, le débit d’air échangeur extérieur est de l’ordre de 3000 m3/h.

Chez toi, la température extérieure est de +11°C.

L’échangeur extérieur est chargé de récupérer 6000 W dans un air à +11°C
Pour se faire, il faut que l’échangeur soit à une température beaucoup plus basse.

Le prélèvement de chaleur fait baisser la température de l’échangeur de :
∆T = Ø / (0.334 x D)
∆T = 5000 / (0.334 x 3000) = 5000 / 1002 = 5°C

La résistance thermique air échangeur, nécessite une température échangeur de l’ordre de 6°C au-dessous de la température de sortie d’air échangeur.

Résultat, l’échangeur se trouve à une température de 11 - (5 + 6) = 0°C

C’est une approche théorique, mais dans la pratique, chez toi, ton échangeur extérieur est un peu au-dessous de 0°C

Dans les normes, il est admis que le givrage n'existe pas au dessus de +7°C.

[behache]

Re bonjour
Merci florisound et cornychon.
Après déménagement, j'ai une nouvelle installation de PAC avec 2 splits (seulement) pour ce je considère un chauffage de base
La Pac et ses 2 splits sont calculés pour chauffer seuls 2 pièces principales jusqu'à - 7°C extérieurs.
Il y des radiateurs électriques dans les autres pièces, que j'utiliserai selon l'occupation de celles-ci et la T° extérieure.

J'en viens la raison de ma 1ère question.
Il y a une différence entre T° de consigne et T° ambiante que je m'explique mal.

Observations sur un seul split (2/3 de la puissance totale) en fonctionnement (pour sérier les problèmes) :
Ambiante 1 ou 2 °K sous la consigne,
- la puissance apparente absorbée par le compresseur (en VA, affichée par le compteur Linky est nettement < à la puissance nominale absorbable à pleine puissance de sortie du split
- assez souvent le split ne chauffe plus (les ailettes dirigent alors le flux d'air tiède-froid à l'horizontale, alors qu'en mode chauffage, le flux est dirigé vers le bas)

Etes vous d'accord pour que je demande à l'installateur une intervention afin qu'avec une T° ext =< 7°C, en 1 heure un écart de 2°K entre consigne et ambiante soit récupéré (que j'incrimine la régulation) ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[cornychon]

behache

Etes vous d'accord pour que je demande à l'installateur une intervention afin qu'avec une T° ext =< 7°C, en 1 heure un écart de 2°K entre consigne et ambiante soit récupéré (que j'incrimine la régulation) ?

Dans toutes ces approches, pratiques et théoriques, les valeurs relevée et estimées, les tolérances dans les valeurs relevées ne sont pas d'une grande précison.
Il est préférable d'avoir un dégivrage lorsqu'il n'y a pas ou peu de givre, qu'un dégivrage lorsque l'échangeur extérieur est devenu un bloc de glace.

Fonctionner avec du givre:
- C'est diminuer les échanges air/ fluide frigorigène.
- C'est augmenter la résistance thermique air fluide frigorigène.
- C'est diminuer le COP
- C'est prendre le risque d'avoir un bloc de glace tel, que le dégivrage ne peut plus s'en débarrasser. Il faut arrêter la PAC et dégivrer avec décapeur à peinture électrique.

[trebor]

Bonjour,

L’échangeur extérieur de ta PAC, a pour mission de prélever de la chaleur dans l’air extérieur.

Prenons une PAC monosplit de 6000 W nominal, le débit d’air échangeur extérieur est de l’ordre de 3000 m3/h.

Chez toi, la température extérieure est de +11°C.

L’échangeur extérieur est chargé de récupérer 6000 W dans un air à +11°C
Pour se faire, il faut que l’échangeur soit à une température beaucoup plus basse.

Le prélèvement de chaleur fait baisser la température de l’échangeur de :
∆T = Ø / (0.334 x D)
∆T = 5000 / (0.334 x 3000) = 5000 / 1002 = 5°C

La résistance thermique air échangeur, nécessite une température échangeur de l’ordre de 6°C au-dessous de la température de sortie d’air échangeur.

Résultat, l’échangeur se trouve à une température de 11 - (5 + 6) = 0°C

C’est une approche théorique, mais dans la pratique, chez toi, ton échangeur extérieur est un peu au-dessous de 0°C

Dans les normes, il est admis que le givrage n'existe pas au dessus de +7°C.

Bonjour à tous,
N'est-ce pas 6000 au lieu de 5000 ?
Donc résultat -1°C

[cornychon]

trebor

N'est-ce pas 6000 au lieu de 5000 ?
Donc résultat -1°C

J'ai pris des ordres de grandeur, mais si nous nous référons à la MSZ.SF 50VE2 - MUZ.SF 50 VE de chez MITSUBISHI,
Nous avons effectivement un échangeur proche de -1°C.....

[behache]

Bonsoir à Tous

Re bonjour
Merci florisound et cornychon.
J'en viens la raison de ma 1ère question.
Il y a une différence entre T° de consigne et T° ambiante que je m'explique mal.

Observations sur un seul split
...
...

Etes vous d'accord pour que je demande à l'installateur une intervention afin qu'avec une T° ext =< 7°C, en 1 heure un écart de 2°K entre consigne et ambiante soit récupéré (que j'incrimine la régulation) ?

Dans toutes ces approches, pratiques et théoriques, les valeurs relevée et estimées, les tolérances dans les valeurs relevées ne sont pas d'une grande précison.
Il est préférable d'avoir un dégivrage lorsqu'il n'y a pas ou peu de givre, qu'un dégivrage lorsque l'échangeur extérieur est devenu un bloc de glace.

Fonctionner avec du givre:
- C'est diminuer les échanges air/ fluide frigorigène.
- C'est augmenter la résistance thermique air fluide frigorigène.
- C'est diminuer le COP
- C'est prendre le risque d'avoir un bloc de glace tel, que le dégivrage ne peut plus s'en débarrasser. Il faut arrêter la PAC et dégivrer avec décapeur à peinture électrique.

Je n'ai pas été clair !
Abandonnons les givrages/dégivrages qui ne peuvent avoir lieu actuellement (exclus d'après vous)
pour nous concentrer sur les mesures suivantes du 09/11/22
Heure......Consigne......T°ext .....T°intérieure
>8:17.......18°C......Non relevée...18,7°C
08:18.......20°C......Non relevée....18,7°C
10:4.........20°C......Non relevée....19,1°C
16:17....20->23°C..... 15°C..... ....20,0°C
18:25......23°C...........13°C .........20,3°C
19:43...... 23°C..........10°C..........20 ,3°C
20:23.......23°C..........10°C .........21,0°C
Il me contrarie, d'avoir à donner une consigne de 23°C pour n'obtenir 4 heures plus tard que 21°C
(ou 22° C probablement pour obtenir 19°C)
S'agissant d'une installation neuve, que feriez vous à ma place ?

[trebor]

Bonsoir à Tous

Je n'ai pas été clair !
Abandonnons les givrages/dégivrages qui ne peuvent avoir lieu actuellement (exclus d'après vous)
pour nous concentrer sur les mesures suivantes du 09/11/22
Heure......Consigne......T°ext .....T°intérieure
>8:17.......18°C......Non relevée...18,7°C
08:18.......20°C......Non relevée....18,7°C
10:4.........20°C......Non relevée....19,1°C
16:17....20->23°C..... 15°C..... ....20,0°C
18:25......23°C...........13°C .........20,3°C
19:43...... 23°C..........10°C..........20 ,3°C
20:23.......23°C..........10°C .........21,0°C
Il me contrarie, d'avoir à donner une consigne de 23°C pour n'obtenir 4 heures plus tard que 21°C
(ou 22° C probablement pour obtenir 19°C)
S'agissant d'une installation neuve, que feriez vous à ma place ?

Peut être le thermostat qui ajuste la consigne qui n'est pas bien étalonné ou mieux isoler le local qui est chauffé, les pertes sont supérieurs à ce que produit le split ou alors c'est la PAC qui n'est pas assez puissante ou mal installée ?
Que dit l'installateur, car il ne fait pas encore très froid dehors ?

[cornychon]

behache

Il me contrarie, d'avoir à donner une consigne de 23°C pour n'obtenir 4 heures plus tard que 21°C
(ou 22° C probablement pour obtenir 19°C)
S'agissant d'une installation neuve, que feriez vous à ma place ?

Le point de mesure de la température ambiante est situé à l’entrée d’air de l’unité intérieure.

Ton point de mesure de la température ambiante est probablement beaucoup plus bas.

J’ai une PAC air air depuis 2007. Il y a longtemps que je ne m’occupe plus de la température de consigne.
Au plus il fait froid, au plus la différence entre la consigne et le point de mesure augmente, c'est normal.

En ce moment, la consigne est à 26°C, la température relevée contre un mur éloigné du flux de chaleur est de 23.2°C.
Par grands froids, (0°C) ...je monte au max de la consigne, 30°C.
Sans être max de la puissance, (une seule lumière verte) contre le mur, j’ai de l’ordre de 22°C.

Au dessous de 0°C c'est les bonnes flambées au bois.

[behache]

Bonjour Trebor

Peut être le thermostat qui ajuste la consigne qui n'est pas bien étalonné

Il n'y a pas de thermostat qui ajuste la consigne.
Ce que je nomme consigne est la T° choisie sur la télécommande du split !

ou mieux isoler le local qui est chauffé,

L'isolation est celle d'une construction 1994 donc RT1988.
loin de la RT 2020 mais pas non plus une passoire thermique.
L'améliorer est hors sujet !

les pertes sont supérieurs à ce que produit le split ou alors c'est la .PAC qui n'est pas assez puissante

La puissance de la PAC et de ses 2 splits ont été déterminées par l'installateur.

ou mal installée ?

Outre la différence entre T° obtenue et celle affichée on peut remarquer des périodes d'arrêt de chauffage (les volets du split dirigeant le flux d'air se mettent à l'horizontale pour réduire l'inconfort du léger flux d'air maintenu, probablement pour mesurer la T° ambiante et ne reviennent en position " vers le bas " qu'il fois que flux d'air est redevenu chaud)
il semble qu'au dessous de la puissance mini du compresseur (2,8 kW), celui -ci s'arrête et que c'était le cas hier
Il ne pourrait que difficilement être avancé que la PAC ne soit pas (au moins actuellement) assez puissante.

Le split de la pièce dont j'ai communiqué les relevés a une puissance de 5,6kW en chauffage
il fonctionnait seul associé à au groupe extérieur de Puissance calorifique nominale (mini/maxi) 8,6 (2,6/10,6) kW . prévu pour un deuxième split de puissance chauffage 3.2 kW.

Que dit l'installateur,

Je ne l'ai pas encore saisi parce que j'attends vos réactions, vos conseils (1)

car il ne fait pas encore très froid dehors ?

Effectivement, il ne faisait hier qu'environ 12°C
- Delta entre T°int et T°ext = 9°K (21° -12°C)
alors que celui contractuel est 27°K (20°--7°C)
soit hier, environ 33% des pertes contractuelles.

(1) NB : Rien ne prouve que le chauffage soit effectivement " à la peine "

[florisound]

Peux tu mettre la télécommande dans le flux d'air entrant du split ? et voir si ça ameliore ?
Il me semble que la télécommande doit "voire " le split est ce bien le cas ?
N'est tu pas sur un programme genre mode eco ou autre qui rendrait la relance un peu molle ?

Quel marque model ?

[behache]

Bonjour cornychon

Le point de mesure de la température ambiante est situé à l’entrée d’air de l’unité intérieure.

Dans mon cas au niveau du plafond

Ton point de mesure de la température ambiante est probablement beaucoup plus bas.

Parfaitement exact !
Il est même évidemment très faussé (6 cm sous le plafond)

J’ai une PAC air air depuis 2007. Il y a longtemps que je ne m’occupe plus de la température de consigne.
Au plus il fait froid, au plus la différence entre la consigne et le point de mesure augmente, c'est normal.

En 2007 c'était admissible, 15 ans plus tard avec le WiFi et les pinaillages -1°K = 7% d'économie, selon moi, ce ne l'est plus !

En ce moment, la consigne est à 26°C, la température relevée contre un mur éloigné du flux de chaleur est de 23.2°C.
Par grands froids, (0°C) ...je monte au max de la consigne, 30°C.
Sans être max de la puissance, (une seule lumière verte) contre le mur, j’ai de l’ordre de 22°C.

Ta réponse illustre la probable inutilité d'un recors auprès de l'installateur et un perfectionnement à apporter qui ne couterait pas bien cher
" Déporter la mesure de la T° ambiante dans une sonde extérieure au split " (spécifique ou incorporée dans la télécommande du split)

[cornychon]

behache

Ta réponse illustre la probable inutilité d'un recours auprès de l'installateur et un perfectionnement à apporter qui ne couterait pas bien cher
" Déporter la mesure de la T° ambiante dans une sonde extérieure au split " (spécifique ou incorporée dans la télécommande du split)

Bonjour,

Le « bouton » que l’on trouve sur un variateur de vitesse, (voir lien ci-dessous) serrait conforme au besoin que l'on a de pouvoir chauffer plus ou moins.

Pour savoir si j’ai trop chaud, trop froid, ou si je suis dans une ambiante thermique confortable, je n’ai pas besoin de connaitre la température.

Si je veux faire des économies de chauffage sans me cailler, j’augmente la résistance thermique entre l’ambiante et mon corps.

https://fr.rs-online.com/web/p/varia...ateurs/3289098

[behache]

Bonjour et merci florisound

Peux tu mettre la télécommande dans le flux d'air entrant du split ? et voir si ça ameliore ?

Je suis persuadé que cela ne changerait rien
Mais je vais le faire, bien que cela compliquera le relevés de mes preuves.
Actuellement je photographie cote à cote
- une petite station météo qui affiche, à la seconde près , l'heure émise par un lointain observatoire allemand et la T°intérieure avec 1 décimale
- la télécommande avec sa consigne.

Il me semble que la télécommande doit "voire " le split est ce bien le cas ?

C'est le cas, mais je doute qu'en dehors du moment où un ordre doit être transmis il y ait une liaison entre la PAC et ses télécommandes.
Cornychon indique que la mesure de la T° d'air ambiant est
l'entrée de prise d'air du split.
Cela est confirmé par la rotation interrompu du ventilateur de brassage avec changement d'orientation des ventelles pendant les instants (pas rares actuellement) où le split ne chauffe plus du tout !

N'est tu pas sur un programme genre mode eco ou autre qui rendrait la relance un peu molle ?

Non.
L'explication de cornychon me semble être la bonne même si elle est inadmissible à l'époque où tout communique facilement avec tout.

Quel marque model ?

Mushubshi Electric
Unité ext. MX-3F68VF3
Unités intérieures MSZ-AP25(K) et MSZ-AP50V (K)
c'est cette dernière qui actuellement est volontairement seule en service et l'objet de mes relevés et demandes ici.