humidité dans les caves

[masdazil]

Bonjour,
Cela fait 5 ans que je fais part au syndic et au conseil syndical de problèmes d'humidité dans les caves de notre immeuble. Celles-ci se trouvent au deuxième sous-sol de notre immeuble.
Ce sous-sol, situé à 6 mètres de profondeur, est en très bon état, aucune trace d'infiltration d'eau n'a été constatée.
Le syndic a raccordé en 2016, les 17 caves à la VMC déjà existante.
Le seul texte porté à la connaissance des copropriétaires avant les travaux se trouve dans le compte-rendu de l'ag. 2014. Il est court :
"Mr P. signale un problème d'humidité dans sa cave du fait du fonctionnement de la VMC. Une étude sera faite pour raccorder sa cave à la VMC".
L'étude n'a pas été faite et les travaux ont été réalisés sans l'accord des propriétaires.
Cependant, je constate la présence d'eau sur des éléments tels que boîte à outils, étagères et l'imprégnation d'humidité dans des emballages en carton avec la présence d'une odeur de moisi.
Avec le temps, il est apparu un phénomène de corrosion sur la boîte à outils.
Le taux d'humidité atteint 84% en certaines années et pendant quelques mois durant la saison chaude. J'utilise un thermo-hygromètre à cristaux liquides régulièrement étalonné avec du sel de cuisine en solution dans une boîte étanche.
Ce que je vous décris a été observé depuis que des travaux de raccordement des caves ont été réalisés en 2016. Auparavant, il y avait seulement une VMC en plafond du local des caves. Les dégâts de l'humidité se produisaient aussi, mais je n'avais pas signalé de nuisance, car je vivais alors dans une maison de campagne où j'y avais déposé beaucoup d'objets. Cette maison a été vendue en 2016, je vis à temps complet dans l'immeuble et la cave m'est d'une plus grande utilité qu'auparavant, elle a accueilli des objets de cette maison quelques mois après la fin des travaux de raccordement à la VMC.
Le syndic m'a écrit le 15/12/2022, je vous joins un extrait.
Notre action il y a maintenant des années au niveau a été fait dans le cadre de nos missions et dans le cadre du fonctionnement courant (ce qui ne nécessite pas d'accord de l'AG). A nouveau contrairement à ce que vous dites, ces travaux ont été faits pour faire circuler l'air dans les caves = ventiler (et éviter trop de condensation) les caves mais pas pour réduire le taux d'humidité.
Je trouve curieux qu'il soit possible d'éviter la condensation sans réduire le taux d'humidité.
Après 5 ans d'observation, je constate que la condensation apparait lorsque le taux d'humidité se maintient au dessus de 80% pendant plusieurs jours et disparait lorsque le taux d'humidité passe en dessous de 70%. Il y a un phénomène d'hystérésis. il en résulte que la condensation peut persister durant 4 à 5 mois l'été. Depuis 2016, l'année 2022 a été la seule où je n'ai pas constaté ce phénomène, la forte chaleur que nous avons connue l'an dernier accompagnée de sécheresse pourrait expliquer cette exception.
Mon assurance protection juridique a missionné un expert qui, après visite des lieux, a établi un rapport préconisant une entrée d'air sain dans le local des caves et l'aide d'un BET pour définir les moyens d'y arriver.
Je peux vous faire parvenir des photos, courbes, compte-rendus expert via le service cjoint.
Pouvez-vous me faire part de vos impressions à la lecture de mon texte?
Je vous remercie pour les commentaires que vous pourriez me communiquer.
Bien amicalement.
-----

[agitateur]

A partir du moment ou une cave n'est pas une pièce habitable, sa destination ne le rend pas forcément et obligatoirement "sèche" pour des conditions de stockage de ce qui craint l'humidité.
Tu ne peux pas forcer le syndic à assécher. Aprés, si la majorité des votants le souhaite, c'est autre chose....

[Larzacien]

bonjour, Si j'ai bien suivi, au début, avant qu'on mette la VMC dans les caves, tout allait bien, il n'y avait pas de problème.

- On a mis combien d'aspiration de VMC dans ces caves ?
- ces caves n'ont-elles pas une porte avec un bon passage dans le bas, du genre 8 à 10 cm et aussi un bon passage dans le haut, ou même des espaces entre les parpaings dans le haut pour éviter le confinement de l'air. En principe, dans les caves, il y a une circulation naturelle avec plusieurs entrées d'air de bonne taille.

Placer une VMC, ce n'est pas tout. S'il n'y a qu'un point de tirage et que l'air ne puisse par circuler de partout, ça ne peut pas donner de bon résultats. Et les syndics sont bien meilleurs dans les comptes d'argent qu'en matière de ventilation où en général il ne connaissent pas grand chose. Et même les pros ne sont pas au top, et surtout, ils regardent de ne pas faire des travaux qui demandent beaucoup de temps et qui sont compliqués.

Si vous avez une cave humide, faites des passages d'air en haut et en bas, et à l'opposé autant que possible. ça ne suffira peut-être pas, mais ça ira dans le bon sens.

[masdazil]

Merci Agitateur et Larzacien pour votre réponse.
Je vous indique que le rapport de l'expert se trouve à cette adresse.
https://www.cjoint.com/c/MAekaCySAue
Personne n'a forcé le syndic à faire ces travaux, ils ont été faits sans l'accord des copropriétaires et sans l'étude envisagée 2 ans avant.
Je suis quand même étonné qu'il puisse y avoir un progrès avec une seule amélioration du passage de l'air dans les caves.
Les murs et cloisons des caves sont manifestement secs. Il n'y a pas d'activité dans ces caves, telle que séchage du linge.
L'été, l'air extérieur entrant dans les caves, situées à 6 mètres sous le niveau du sol, subit une chute de température de l'ordre de 10 à 15°C, il s'en suit une forte augmentation du taux d'humidité qui peut dépasser 80% pendant plusieurs mois.
Le rapport dit bien qu'il faut détalonner le bas des portes mais aussi qu'il faut aller chercher de l'air sain et sec.
A bientôt.

[A voir en vidéo sur Futura]

[trebor]

Merci Agitateur et Larzacien pour votre réponse.
Je vous indique que le rapport de l'expert se trouve à cette adresse.
https://www.cjoint.com/c/MAekaCySAue
Personne n'a forcé le syndic à faire ces travaux, ils ont été faits sans l'accord des copropriétaires et sans l'étude envisagée 2 ans avant.
Je suis quand même étonné qu'il puisse y avoir un progrès avec une seule amélioration du passage de l'air dans les caves.
Les murs et cloisons des caves sont manifestement secs. Il n'y a pas d'activité dans ces caves, telle que séchage du linge.
L'été, l'air extérieur entrant dans les caves, situées à 6 mètres sous le niveau du sol, subit une chute de température de l'ordre de 10 à 15°C, il s'en suit une forte augmentation du taux d'humidité qui peut dépasser 80% pendant plusieurs mois.
Le rapport dit bien qu'il faut détalonner le bas des portes mais aussi qu'il faut aller chercher de l'air sain et sec.
A bientôt.

Bonjour à tous,
Suivant l'observation des anciens propriétaires, avant que la VMC soit installée, y avait-il de l'humidité ?
Donc la VMC installée n'a pas d'entrée d'air extérieure, mais si de l'air sort dehors c'est qu'elle entre par certains endroits.
Les murs et objets dans la cave sont froids et l'air plus chaud plus humide qui y entre se condense sur les murs et les objets froids.
Comment voulez-vous que l'air humide des caves soit évacuée lorsqu'il fait chaud dehors les jours de pluie avec quasi 100% d'humidité ?
6 mètres sous terre sans isolation contre l'humidité des murs périphériques des caves en étant au bord d'un cours d'eau, l'humidité des caves est inévitable.
Voyons d'autres avis.

[cornychon]

Bonjour,

masdazil
Celles-ci se trouvent au deuxième sous-sol de notre immeuble.
Ce sous-sol, situé à 6 mètres de profondeur, est en très bon état, aucune trace d'infiltration d'eau n'a été constatée.

La température de la masse de terre qui se trouve autour des caves, à 6 m de profondeur, est de l’ordre de 12°C .
Les murs sont proches de cette température.
Les objets qui se trouvent dans ces caves ont une température proche de 12°C.
A 12°C, le point de rosée du mur, et la saturation de l’air se trouve à 9 g d’humidité absolue

"Mr P. signale un problème d'humidité dans sa cave du fait du fonctionnement de la VMC.

L’air envoyé dans la cave ne doit pas se trouver à une humidité absolue supérieure à 9 g.

Exemple :
L’été, 1 m3 d’air extérieur à 25°C, 60% d’humidité relative, se trouve à 12 g d’humidité absolue.
Une VMC qui a un débit d’air de 300 m3/h est potentiellement capable de condenser 300 x (12 – 9) = 900 g d’eau toutes les heures contre les murs.

L’hiver, un air à +5°C, 90% d’humidité relative, se trouve à 5 g d’humidité absolue.
Avec un débit d’air de 300 m3/h, l’air qui circule peut potentiellement évacuer (sécher) 300 x (9 -5) 1200 g d’eau toutes les heures

Cependant, je constate la présence d'eau sur des éléments tels que boîte à outils, étagères et l'imprégnation d'humidité dans des emballages en carton avec la présence d'une odeur de moisi.

Les objets entreposés, sont en gros à la température de la cave. Ils subissent également les problèmes de condensation

Le taux d'humidité atteint 84% en certaines années et pendant quelques mois durant la saison chaude.

En saison chaude, il ne faut jamais ventiler

A nouveau contrairement à ce que vous dites, ces travaux ont été faits pour faire circuler l'air dans les caves = ventiler (et éviter trop de condensation) les caves mais pas pour réduire le taux d'humidité.

Ces affirmations sont fausses.
Il faut ventiler, lorsque l’humidité absolue de l’air extérieur, est plus faible que l’humidité absolue intérieure.
Lire et assimiler les explications de la première page de ce lien.
Il n’est pas possible de donner des explications plus simples
https://forums.futura-sciences.com/h...ve-maison.html

[trebor]

Bonjour,

La température de la masse de terre qui se trouve autour des caves, à 6 m de profondeur, est de l’ordre de 12°C .
Les murs sont proches de cette température.
Les objets qui se trouvent dans ces caves ont une température proche de 12°C.
A 12°C, le point de rosée du mur, et la saturation de l’air se trouve à 9 g d’humidité absolue


L’air envoyé dans la cave ne doit pas se trouver à une humidité absolue supérieure à 9 g.

Exemple :
L’été, 1 m3 d’air extérieur à 25°C, 60% d’humidité relative, se trouve à 12 g d’humidité absolue.
Une VMC qui a un débit d’air de 300 m3/h est potentiellement capable de condenser 300 x (12 – 9) = 900 g d’eau toutes les heures contre les murs.

L’hiver, un air à +5°C, 90% d’humidité relative, se trouve à 5 g d’humidité absolue.
Avec un débit d’air de 300 m3/h, l’air qui circule peut potentiellement évacuer (sécher) 300 x (9 -5) 1200 g d’eau toutes les heures


Les objets entreposés, sont en gros à la température de la cave. Ils subissent également les problèmes de condensation


En saison chaude, il ne faut jamais ventiler


Ces affirmations sont fausses.
Il faut ventiler, lorsque l’humidité absolue de l’air extérieur, est plus faible que l’humidité absolue intérieure.
Lire et assimiler les explications de la première page de ce lien.
Il n’est pas possible de donner des explications plus simples
https://forums.futura-sciences.com/h...ve-maison.html

Bonjour à tous,
La commande de la VMC devrait donc tenir compte de la différence d'humidité contenue dans l'air afin de ne démarrer la VMC que lorsqu'il y a dans l'air moins de gramme d'eau à l'extérieur qu'à l'intérieur de la cave.
Cela existe ce mode de commande de VMC, si on peut dire une VMC intelligente qui grâce à 2 sondes (une externe et l'autre interne) compare ces deux valeurs d'humidité absolue et ainsi démarrer ou stopper la VMC ?
Pas vu ici, mais je n'ai pas approfondi :
https://www.google.com/search?q=comm...t=gws-wiz-serp

[agitateur]

A priori une VM hygro pense en HR, ce qui est .... non pertinent. La ventilation n'a d'intelligence que le nom.

Apres, avec des sondes plus élaborées, peut être, mais de là à faire porter les travaux par la copro et le syndic pour un local à destination non habitable, il y a un gouffre. Pourquoi ne pas demander une climadiff pour le vin sur le dos de la copro ?
Dans une copro, il y a des demandes raisonnables ( et parfois déjà complexe ) et il y a les autres....

La solution raisonnable, c'est sans doute les pièges à humidité à titre perso, pas forcément en cave mais dans de trés grandes boites ou armoires un peu hermétique, mais il faudra recharger en sel.

[Larzacien]

bonjour, Il est fort probable que, au moins par périodes, il y ait de la condensation (surtout à la saison chaude où l'air est souvent humide) d'autant plus que 6 m sous le sol naturel, ces caves sont très fraîches.

Il est nécessaire que ces caves aient des passages d'air (sous la porte et assez large et dans le haut) mais en plus, il faudrait que cette VMC ait plusieurs gaines d'aspiration qui aille aspirer au fond des couloirs, enfin dans les parties les plus éloignées de la machine. Si elle n'aspire que dans un point, l'air ne se renouvellera pas dans les coins et recoins.

[florisound]

Bonjour ,je pense que cornychon a parfaitement résumé le problème. Je suis 100% d'accord avec lui .

Cdt

[cornychon]

florisound
Bonjour ,je pense que cornychon a parfaitement résumé le problème. Je suis 100% d'accord avec lui .

A ma connaissance, il n’existe pas sur le marché, des appareils qui permettent de couper l’alimentation de la VMC, lorsque l’HA extérieure est plus faible que l’HA intérieure.

Je vais proposer une solution simple, qui ne fait pas appel à des calculs savants.
Une solution, qui, une foi formulée, n’est pas parfaite, mais semble évidente

Dans les années 70-80, j’avais aménagé un souterrain en cave à vin. 2 m de large, 2m de hauteur, environ 20 m de longueur, 4 m entre le plafond et le sol extérieur. Température, entre 12et 14°C.

Un ventilateur hélicoïde de 100 m3/h, pouvait envoyer à l’aide d’une canalisation, de l’air extérieur au fond de la cave.
En périodes froides, il fonctionnait en permanence. En périodes chaudes, aucune ventilation.
J’ai eu jusqu’à 900 bouteilles de vin, pour m’amuser.
Un jour, en périodes de canicules, je me suis amusé à envoyer de l’air chaud au fond de la cave, pour récupérer de l’air frai. Une clim naturelle écologique !!!!
Au bout d’une journée, la flotte dégoulinait partout. Contre les murs, les objets, les bouteilles.
J’ai vite arrêté mes âneries. J’ai coupé la ventilation, et j’ai fait fonctionner un déshumidificateur pendant plusieurs jours. Le temps d’éliminer toute l’eau de condensation.

En première approche, mon expérience n’intéresse personne, et n’a aucun intérêt.
MAIS, si j’avais toujours cette cave, que je veuille ventiler lorsque les deux humidités absolues le permettent, je m’y prendrais de la façon suivante.

Une tôle en acier inox de 1 mm d'épaisseur, d’environ 1m x 1m fixée au mur, au fond du souterrain, en position verticale.
A la base, une petite gouttière qui récupère l’eau de condensation, et la canalise dans un bol cylindrique. Dans ce bol cylindrique, un flotteur commutateur qui coupe la ventilation dès que l’eau monte de quelques mm.
Le ventilateur se remet en route, lorsque le fond du bol est redevenu sec.

https://www.amazon.fr/D%C3%A9tecteur...a-694780178298

[masdazil]

Je vous remercie Cornychon pour ces explications.
J'ai bien compris que l'été il ne faut pas ventiler.
C'est bien l'été que je constate de la condensation, elle apparait pour un TH > 80% et ne disparait que lorsque TH < 70%.
J'en déduis qu'il faut empêcher la condensation car sa disparition est laborieuse.
Bonne journée.

[trebor]

A ma connaissance, il n’existe pas sur le marché, des appareils qui permettent de couper l’alimentation de la VMC, lorsque l’HA extérieure est plus faible que l’HA intérieure.

Je vais proposer une solution simple, qui ne fait pas appel à des calculs savants.
Une solution, qui, une foi formulée, n’est pas parfaite, mais semble évidente

Dans les années 70-80, j’avais aménagé un souterrain en cave à vin. 2 m de large, 2m de hauteur, environ 20 m de longueur, 4 m entre le plafond et le sol extérieur. Température, entre 12et 14°C.

Un ventilateur hélicoïde de 100 m3/h, pouvait envoyer à l’aide d’une canalisation, de l’air extérieur au fond de la cave.
En périodes froides, il fonctionnait en permanence. En périodes chaudes, aucune ventilation.
J’ai eu jusqu’à 900 bouteilles de vin, pour m’amuser.
Un jour, en périodes de canicules, je me suis amusé à envoyer de l’air chaud au fond de la cave, pour récupérer de l’air frai. Une clim naturelle écologique !!!!
Au bout d’une journée, la flotte dégoulinait partout. Contre les murs, les objets, les bouteilles.
J’ai vite arrêté mes âneries. J’ai coupé la ventilation, et j’ai fait fonctionner un déshumidificateur pendant plusieurs jours. Le temps d’éliminer toute l’eau de condensation.

En première approche, mon expérience n’intéresse personne, et n’a aucun intérêt.
MAIS, si j’avais toujours cette cave, que je veuille ventiler lorsque les deux humidités absolues le permettent, je m’y prendrais de la façon suivante.

Une tôle en acier inox de 1 mm d'épaisseur, d’environ 1m x 1m fixée au mur, au fond du souterrain, en position verticale.
A la base, une petite gouttière qui récupère l’eau de condensation, et la canalise dans un bol cylindrique. Dans ce bol cylindrique, un flotteur commutateur qui coupe la ventilation dès que l’eau monte de quelques mm.
Le ventilateur se remet en route, lorsque le fond du bol est redevenu sec.

https://www.amazon.fr/D%C3%A9tecteur...a-694780178298

cornichon pour cette idée simple qui peut fonctionner en attendant qu'un chinois ou autre réalise cette VMC vraiment intelligente qui ne va pas humidifier un local, mais plutôt l'assécher, l'idéal pour une SDB.
Un brevet à déposer et peut être à présenter au concours Lépine