Choisir sa VMC double flux

[cam45]

Bonjour à tous,
ça fait un moment que je cherche quelle vmc double flux installer dans ma maison que je viens de rénover, et je suis un peu perdu.
Comment déterminer le débit nécessaire ?
Je souhaiterais un modèle avec commande radio, car j'ai oublié de passer une gaine pour l'interrupteur de vmc !
Ma maison fait environ 110m2 au rez de chaussé et 2.50m sous plafond, l'étage n'est pas encore aménagé mais il fera la même surface.
Il y aura 1 cuisine, 2 salle de bain, 2 WC, 1 buanderie et 1 arrière cuisine, 1 chambre au rdc et possibilité de 4 à l'étage.
Je vous joins un plan de la maison. (les croix rouge correspondent au sorties en toiture)
J'ai vu plusieurs modèles, une aldes inspirair top 300 ou 450 premium, une atlantic optimocosy HR, zehnder Comfoair 350.

Autre question, au sujet des gaines, je souhaiterais passer en gaines semi rigides PEHD (pour la possibilité du nettoyage et durée de vie) mais elles vont passer au dessus du plafond de l'étage (rampants isolés jusqu'a la pointe mais je vais remettre un couche de laine sur le plafond donc les gaines ne seront pas dans un espace chauffé) est-il possible d'enrouler de la laine de verre autour du pehd pour cette situation ?

Merci beaucoup d'avoir lu jusqu'au bout et pour votre aide.
A bientôt
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[Salva57]

Bonjour,

Indépendamment du modèle de VMC DF, est ce que votre maison est bien étanche a l’air? Ce qui est difficile à atteindre en rénovation ( sauf rénovation lourde).
Parce que si il y a des fuites qui parasite la VMC, vous risquez d’en perdre tout le bénéfice.
Pour s’en assurer un test d’infiltrometrie serai nécessaire.

[cam45]

Bonjour Salva57,
ma maison n’est pas étanche, c’est une vieille grange réhabilitée.
Il y a une hotte évacuation extérieur, je pense qu’elle est bien isolée mais pas étanche.
Bonne journée

[Salva57]

Bonjour Salva57,
ma maison n’est pas étanche, c’est une vieille grange réhabilitée.
Il y a une hotte évacuation extérieur, je pense qu’elle est bien isolée mais pas étanche.
Bonne journée

Dans ce cas, je pense que tu peux abandonné l’idée d’une VMC DF.
J’avais aussi envisagé cela dans une maison de 1980, mais comme j’ai encastré plein de spots ce qui cré de nombreuse fuite avec les combles perdu, j’ai laissé tombé.
Je pense que d’autre sur ce forum te diront la même chose.

Il faut savoir que dans les maisons neuves, le test d’infiltrometrie est obligatoire.

[A voir en vidéo sur Futura]

[fonfred]

Bonjour,
un petit diagramme avec le rendement d'une DF en fonction des fuites d'air. trouvé sur fiabitat.com

[Larzacien]

bonjour, Si on tient à avoir une VMC DF malgré que la maison ne soit pas très étanche, pas la peine de se ruiner avec une allemande, on pourra se contenter d'une VMC DF pas si mal que ça qu'on peut trouver en GSB autour de 600 euro, avec gaines en plus.

Si le rendement n'est pas exceptionnel, on pourra se passer ou boucher les entrées d'air sur fenêtres et ainsi éviter l'inconvénient de l'air très froid qu'on sent entrer, ce qui est fort désagréable. Reste qu'il faut l'installer le mieux possible en fonction de la disposition des pièces de la maison. Et il ne faut pas oublier le détalonnage des portes intérieures (de 12 à 15 mm) pour que l'air puisse bien circuler.

[cornychon]

cam45
Bonjour Salva57,
ma maison n’est pas étanche, c’est une vieille grange réhabilitée.
Il y a une hotte évacuation extérieur, je pense qu’elle est bien isolée mais pas étanche.

Bonjour,

Bravo pour la rénovation !

Tu as choisi de renouveler l’air avec une VMC DF.

Pour savoir si c’est bien ou si ce n’est pas bien, il faut quelques explications, qui reposent sur les règles élémentaires de la transmission de la chaleur par les masses d’air, et de l’aéraulique.

Avec une VMC SF, un ventilateur met la maison en dépression. Les entrées d’air se font par toutes les fuites créées à cet effet, et les fuites parasites.

Si la VMC S a un débit de 150 m3/h, il y a 150 m3/h d’air froid qui remplacent l’air chaud.

Exemple :

Une VMC DF fait sortir de l’air à raison de 300 m3/h, et fait rentrer de l’air à raison de 300 m3/h.

Lorsque les deux débits sont identiques, la maison n’est ni en pression ni en dépression. Rien ne rentre par les fuites, rien ne sort par les fuites.

L’air extérieur rentre par les fuites, lorsque les deux débits d’air ne sont pas identiques.
Lorsque les deux débits sont différents, ou est le problème !!!!!

Que ce soit en pression ou dépression, c’est de l’air extérieur qui rentre froid par les fuites et ressort chaud. L’énergie gaspillée est égale à 0.334 x Débit d’air x ∆T air intérieur air extérieur.

Pour un air int à 20°C, un air ext moyen de 10°C, un débit de 2 m3/h, les pertes sont de 6 W.

Avec une DF de 300 m3/h, les pertes sont de 0.334 x 300 x 10 = 1000 W

Soit 1000 / 6 = 166 fois plus que la VMC DF

Dans cet exemple, la VMC SF gaspille 166 fois plus que la VMC DF

L’histoire de la hotte de cuisine !
Avec une hotte de cuisine à évacuation directe digne de ce nom, le débit d’air est plus important que la VMC DF ou SF.

Chez moi, la VMC SF a un débit de l’ordre de 200 m3/h, et la hotte, de l’ordre de 800 m3/h. Il se peut que par moment, à la limite, de l’air extérieur rentre par l’évacuation de la VMC. Ça fonctionne de cette manière depuis 1992, sans créer le moindre problème.

Au bout du compte, tu peux mettre les canalisations d’air que tu souhaites. Il est souhaitable d’isoler les canalisations pour éviter les pertes thermiques, et éviter les problèmes de condensation.

Pour les débits d’air, pour une SF, je conseille 1.5 m3/h par m2 habitable.

Pour une DF, mon pifomètre m’indique 2 m3/h par m2 habitable.

Si j’avais à installer une DF chez moi, je mettrais un variateur de vitesse pour choisir à partir de 0 m3/h

[cam45]

Bonjour,
Merci pour vos réponses !
Est-ce que d’autres personnes auraient des avis différents ?

[cam45]

Merci beaucoup pour ton retour,
Pour info : je n’ai pas de ventilation sur les fenêtres. (Elles sont neuves)
Donc pour toi il me faudrait un débit d’environ 400-450m3/h.
Est-ce qu’il y a des marques meilleurs que d’autres (en restant dans un budget raisonnable)

[Larzacien]

bonjour,

Les fenêtres peuvent être neuves et avoir des entrées d'air. Les fenêtriers sérieux parlent du problème à leur client.

Avec une rénovation, pas la peine de se ruiner. Les meilleures, sont celles qui ont le meilleur rendement, mais avec une rénovation, on ne fera pas de miracle, il faut regarder sur internet pour voir ce qu'on peut trouver.

[yaadno]

bonjour:
rien compris à ce §:

Pour un air int à 20°C, un air ext moyen de 10°C, un débit de 2 m3/h, les pertes sont de 6 W.

Avec une DF de 300 m3/h, les pertes sont de 0.334 x 300 x 10 = 1000 W

Soit 1000 / 6 = 166 fois plus que la VMC DF

Dans cet exemple, la VMC SF gaspille 166 fois plus que la VMC DF

[cornychon]

yaadno
bonjour:
rien compris à ce §:

Pour un air int à 20°C, un air ext moyen de 10°C, un débit de 2 m3/h, les pertes sont de 6 W.

Avec une DF de 300 m3/h, les pertes sont de 0.334 x 300 x 10 = 1000 W

Soit 1000 / 6 = 166 fois plus que la VMC DF

Dans cet exemple, la VMC SF gaspille 166 fois plus que la VMC DF

Pour faire passer 2 m3/h de fuites d’air de 10°C à 20°C,
il faut une énergie de 0.334 x 2 x (20 – 10) = 6.6 W. J’ai arrondi à 6 W

Pour une VMC SF de300 m3/h qui perd 10°C, il faut : 0.334, x 300 x 10 = 1002 W

Transfer de chaleur par masse d’air chaud.
1 m3 d’air à 20°C a une masse de 1.2 kg
1000 m3 = 1200 kg
La chaleur spécifique de l’air est de 0.24 kcal/kg/°C
Par m3, c’est 0.24 x 1.2 = 0.288 kcal/m3*°C = 0.334 Wh/m3*°C
Ø = 0.334 x D x ∆T

[yaadno]

Avec une DF de 300 m3/h, les pertes sont

Pour une VMC SF de300 m3/h qui

c'était juste que tu avais écrit DF au lieu de SF

[Salva57]

@ cornychon.

L’equilibre entrée / sortie dans une DF est-il atteignable?
En fonction des utilisateurs et de la maison ca doit être plus ou moins vraie.
Changement lorsqu’on laisse ouvert ou fermé la porte d’une pièce, ouverture / fermeture de fenêtre ou porte exterieur, communication avec un sous/sol non soumis à la DF,....

Et encore faut-il avoir réussi à l’équilibrer de manière précise.

Mais je peux me tromper.

[cornychon]

Salva57
L’equilibre entrée / sortie dans une DF est-il atteignable?

Non ! C’est impossible, et au bout du compte, non souhaitable.

Dans le cas de la DF, il faut éviter l’entrée d’air extérieur par les fuites.
Pour se faire, il est nécessaire de maintenir une légère surpression.

C’est dans cette situation qui se trouvent en général les bâtiments climatisés, car on souhaite éviter des entrées parasites d’air chaud ou froid selon la saison.
Il en est de même dans les salles d’opération, pour éviter les risques d’entrée de germe de l’extérieur de la salle.

Reste à choisir le moyen à mettre en œuvre pour gérer les fuites !!!
J'ai indiqué plus haut, que les pertes thermiques par les fuites sont très faibles. A condition bien sur de savoir les maitriser ! !

[agitateur]

J'ai indiqué plus haut, que les pertes thermiques par les fuites sont très faibles.

On ne peut pas le savoir tant qu'on n'a pas testé, on ne peut pas quantifier.

Ensuite, c'est fallacieux, tu compares une perte de 2 m cube par heure versus disons 200 en DF.
Dans le premier cas tu considère une perte de 2 m cube en équivalent chaleur mais ceci SANS ventilation, avec une seule ventilation naturelle sans SF et donc totalement en dehors des clous légaux ( et d'une situation satisfaisante ). On ne le voit trés bien par exemple dansles maisons datant de l'époque sans ventil et avec de "vielles" menuiseries, qui après remplacement par du PVC étanche, engendre des phénomènes de condensation qui n'existait pas avant.
en plus tu prends 2 m cube / heure c'est plus que trés trés trés faible pour du "à rénover".

Le vrai comparatif c'est:
Fuite + DF
ou bien
Fuite + SF.

Reprenons avec ton exemple 10 / 20° en 1 heure.
Perte fuite 2 m cube + perte SF qui perd tout = 2 m cube + 150 m cube = 6 Wh + 450 Wh = 456 Wh.
Perte totale 100 m² carré / 250 m cube, DF disons BBC à 75% induit avec les fuites, débit 150 m cube ( idem SF pour comparaison ), la perte est de 25% sur 150m cube, la perte est du quart des 456 Wh de la ligne au dessus. La DF "gagne" 340 Wh.
Certes, il faut ensuite déduire la conso élec des SF ou de la DF.

Enfin:
Tu considères des fuites faibles avec 2 m cubes / heures....
Regardes plus haut, un BBC mesuré à la porte soufflante doit être à moins de 0.08 volumes, soit dans le cas d'une maison 250 m cube de 20 m cube. alors comment imaginer en avoir le dixième dans un truc ancien, qui ne sera pas à 10 fois moins mais plutot....10 fois plus ?

En conclusion, rejoins évidemment fonfred et salva: la DF n'est envisageable qu'en étanche.
Les calculs de cornychon peuvent être ponctuellement justes, à partir du moment ou il y a une hypothèse fausse au départ, ça aboutit forcément à un résultat faux.

[cornychon]

agitateur
Ensuite, c'est fallacieux, tu compares une perte de 2 m cube par heure versus disons 200 en DF.
Dans le premier cas tu considère une perte de 2 m cube en équivalent chaleur mais ceci SANS ventilation, avec une seule ventilation naturelle sans SF et donc totalement en dehors des clous légaux ( et d'une situation satisfaisante ).

J’ai indiqué :
« « « Pour faire passer 2 m3/h de fuites d’air de 10°C à 20°C,
il faut une énergie de 0.334 x 2 x (20 – 10) = 6.6 W. J’ai arrondi à 6 W

Pour une VMC SF de300 m3/h qui perd 10°C, il faut : 0.334 x 300 x 10 = 1002 W » » » »

Ta réponse montre que je n'ai pas donné de bonnes explications.

Dans les exemples, que ce soit en SF ou en DF, les fuites correspondent à celles que l’on obtient lorsque la VMC fonctionne AVEC ventilation.

En ce qui concerne les valeurs prises, ce sont des hypothèses.

Mais dans le principe, je ne vois pas ce qui est contestable.

C’est ce que j’ai expliqué en # 15

[fonfred]

Lorsque les deux débits sont identiques, la maison n’est ni en pression ni en dépression. Rien ne rentre par les fuites, rien ne sort par les fuites.

cornychon. Il faudrait voir dans quelles conditions cette assertion est vrai. pose t'a DF (parfaitement équilibrée) dehors avec un soufflage et une aspiration à qq mètres l'un de l'autre et mesure le % d'air provenant du soufflage que tu récupères dans l’aspiration. ça sera infime. Bien sur plus tu ajoutes de murs sans trop de trous plus ce % sera important mais dire que l'équilibrage de la DF est suffisant pour se prémunir des fuites d'air n'est pas juste. a plus forte raison si celles-ci ne passent pas dans des gaines et ont donc des pertes de charges plus faibles.

[agitateur]

Ta réponse montre que je n'ai pas donné de bonnes explications.

Non.
TA réponse ne démontres pas une erreur pédagogique ( le prof n'aurait pas assez compréhensif pour l'élève ), TA réponse montrer une erreur d'hypothèe de départ du prof, qui ensuite remplit 90% de son message avec des calculs justes, avec in fine des résultats faux.
On a l'habitude, mais pour les "nouveaux" qui lisent, ça vaut bien un rappel sur les limites de tes démonstrations.
Le pire, c'est que tu entends même pas tes propres contradictions, même quand on te les mets sous le nez. Tu t'obstines à soutenir que 2 kilos de carottes + 2 kilos patates font 4 unités kilogrammes ( juste en math ), pendant que t'adresse à un vendeur d'œufs de poule. Et tu te raccroches au fait que 4 est un résultat juste, en précisant que tu as pris des exemples....mais c'est toujours hors contexte pour le vendeur d'oeuf qui vends des unités différentes. Et tu as un don véritable pour systématiser cette approche, ce qui ne rends pas service à ceux à qui tu réponds.

Je te cites:
Dans les exemples, que ce soit en SF ou en DF, les fuites correspondent à celles que l’on obtient lorsque la VMC fonctionne AVEC ventilation.
Sous entendu ( ce que tu ne comprends même pas ):
- En SF, la fuite est au minimum celle induite par le débit en aspi, donc par exemple 150 m cube par heure, avec une perte thermique de 100% sur ce débit.
- En DF, la perte est à pondérer par le rendement, sur le volume horaire. Ca a été le premier message constructif de ce thread, celui de fonfred, aprés les bases justes de salva.

A supposer que Cam ait une perte par manque d'étancheité de 0.60 volumes par heure, alors donc une DF ne récuperera que 35% des pertes.
Et je rajoute que, de manière uniquement intuitive et non prouvée, la perte chez Cam est probablement trés supérieure.

Il est probable aussi que Cam puisse commencer par payer non pas du matériel, mais du test. Infiltrométrie.
Si c'est mauvais, il saura ou commencer ses travaux, avant la question de la ventilation.
Il est inutile en l'état de platrer une jambe si on ne sait pas si elle est toujours "vivante".

[cornychon]

fonfred
Lorsque les deux débits sont identiques, la maison n’est ni en pression ni en dépression. Rien ne rentre par les fuites, rien ne sort par les fuites.

Un ventilateur a une courbe débit pression.
Il a un débit max à pression nulle
Il a un débit nul à pression max
Son débit varie entre ces deux extrêmes en fonction des pertes de charges. La moindre perte de charge fait varier le débit d’air
Dans une VMC DF, deux ventilateurs identiques, des canalisations pas forcement identiques, les pertes de charges sont inévitablement légèrement différentes. Des pertes de charges différentes conduisent à des débits différents.
Pour maintenir une légère pression dans la maison, il suffit d’agir sur les pertes de charges.
Pour faire simple, si j’ai une VMC DF, j’augmente les pertes de charges du ventilateur qui évacue l’air vicié. J’augmente cette perte de charge, jusqu’à ce que le papier cul que je mets devant les fuites, soit poussé vers l’extérieur.

cornychon. Il faudrait voir dans quelles conditions cette assertion est vrai. pose t'a DF (parfaitement équilibrée) dehors avec un soufflage et une aspiration à qq mètres l'un de l'autre et mesure le % d'air provenant du soufflage que tu récupères dans l’aspiration. ça sera infime.

Par construction, les pertes de charges sont différentes. Une DF n’est jamais équilibrée. Pour l’équilibrer, il faudrait mesurer le débit de chaque ventilateur, et équilibrer en agissant sur la tension d’alimentation, ou les pertes de charges.

@ agitateur
J’ai lu ta réponse, elle ne m'inspire aucun commentaire

[agitateur]

C'est normal, tu ne réponds JAMAIS quand il y a débat.