Isolation phonique sol Fermacell sans isolation cloisons appart1958

[Arthemicia]

Bonjour et bonne année,
merci d'avance de vos éventuels retours. Propriétaire d'un appartement de 61 m² (immeuble de 1958), 3ème et denier étage, mitoyenneté via un mur, dalle béton qui nous lie avec notre voisin...au pas lourd et pianiste.

On a pu gérer le côté "pianiste. Hélas ça ne fait pas tout, ayant vécu dans un immeuble de cette période,
mon immeuble s'est révélé plus bruyant que je ne le pensais, sûr que n 'avoir personne au dessus me sauverai.
Aujourd'hui je dois faire au mieux pour que cela soit plus supportable, vivable.
Je ne vous fais pas l 'inventaire, bruits d'impacts au 1er direct au 3ème, discutions du voisin mitoyen et voisine du dessous...

j' ai lu, beaucoup lu, assez pour comprendre la complexité de la chose et l'impossibilité de rendre mon appart totalement hermétique, pas sans un énorme investissement financier.
voici ce que j'envisage

.mur mitoyen et mur donnant sur palier (c'est le même)
But : atténuer les bruits volants voir quelques bruits solidiens
Projet : contre-cloison montants & rails sur bande résiliente, panneaux fibres de bois puis 2 couches fermacell en décalé + Changement de porte

.sol
But : réduire les bruits volants du dessous et peut être atténuer les bruits d'impacts des mes voisins de palier (pas, chaises tirées...)
Projet : dépose de l 'ancien parquet, plaques de Fermacell (+ bandes résilientes) sur granulés


Ce n'est pas optimal, mais des retours d'expériences positifs m'encouragent dans cette voix, qu'il y' aura un résultat probant malgré les ponts phoniques. Concrètement je ne pourrais faire de boite dans le boite (coût et perte de place),
seul le mur mitoyen sera isolé. Désolidariser le sol me semble une bonne chose, un investissement d'environ 4000€, que je suis prêt à faire, pour un vrai résultat.

Voici ma question, malgré les ponts phoniques existants, pensez vous qu'il y' ai un gain substantiel, ne serait ce pour les bruits volants ? Une dalle sèche permet elle vraiment d'atténuer quelques bruits solidiens alors même
que mes cloisons intérieures et murs de l'immeuble ne seront pas isolés? Cloisons et huisseries par ailleurs toujours solidaires de la dalle béton même si elles seront perdues dans un océan de Fermacell.

Je me répète, mais le but est de ne plus entendre mes voisins parler, leur TV, leurs soirées entre amis, pouvoir bouquiner des l' autre côté du mur mitoyen....j'entendrais toujours les portes qui claquent, le piano, les grosses bricoles...Si vous avez des solutions pour isoler les murs des bruits d 'impacts prenant moins de place qu'un doublage de cloisons, je suis preneur.
J'entends que l'on parle de science plus que de croyance et espérances, je suis dans une copro des gens relativement raisonnables, qui ne font que vivre plus ou moins fort...

Autre question, négliger d'isoler le sol des toilettes et SDB ruinerait il ce qui déjà est imparfait?

Merci à vous
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[agitateur]

Si vous avez des solutions pour isoler les murs des bruits d 'impacts prenant moins de place qu'un doublage de cloisons, je suis preneur.

Salut,

Si ça existait, celà serait utilisé.....tu en déduis la réponse.

SOL:
Ta solution fermacell au sol aprés dépose n'amènera RIEN.
Puisque tu ne passes pas à travers ton sol, normalement, alors c'est une dalle béton "normale", dont la simple loi de masse ( elle est significative ici ) lui donne une efficacité théorique pas négligeable. Donc efficacité fermacell = zéro. Eventuellement, sur des bruits de pas légers ou des frottements de pantoufle sur le sol, ce sont par contre tes voisins qui entendront moins tes pas, de l'ordre de qq dB.

MUR avec voisin:
On ne peut pas statuer sur l'efficacité du doublage. Celà dépend du mur séparateur. Avec le doublage seul, tu obtiendra entre zéro et pas grand chose, voir un peu mieux que pas grand chose sur le mur séparateur est en carton. Si c'est un mur lourd ( comprendre un mur de 20 cm et pas une cloison trés légère ), tu gagnera peut être 5 ou 8 dB ( je dis ça au pifomètre, mais ne t'attends certainement pas à du -20 dB )

Portes et huisseries:
Les portes sont sans doutes des maillons faibles, sans doutes pas trés lourdes.
Mais en fait, tu es dans la situation ou un immeuble des années 50 avoue sa faiblesse de construction sur le plan phonique par un point majeur: c'est tout rigide, sans aucun désolidarisation. Les transmissions solidiennes sont maximales, et très étendues.

Explications sur les transmissions latérales:
En gros, quand un bruit solidien ou aérien vient d'à côté ou de dessous, il est transmis à toutes les parois de ta pièce. Ca en fait 6 ( sol + plafond + 4 murs ). Chaque paroi se comporte comme un Haut parleur, qui restitue de l'énergie sonore dans la pièce, de manière plus ou moins égale.
Cas 1: toutes les parois émettent la même qté de son: si tu réalise une isolation parfaite d'une seule paroi, alors il reste 5 HP sur 6 ( ou 4 sur 5 si on néglige ton plafond ). Donc en réalité, tu gagnes....-1 dB, ce qui ne s'entend absolument pas.
Cas 2: le mur latéral est vraiment trés faible, donc disons que 90% du son que tu entends à traversé ce mur, et 10 % provient des transmissions latérales. En isolant parfaitement ce mur ( chose illusoire en pratique ), tu gagnera -10 dB, ce qui serait un grand max théorique. 10 dB c'est peu et bcp à la fois. Si on passe de 40 dB à 30 dB, on passe d'un petit bruit léger au silence ( il faut voir celà comme la perception physiologique des sons ). Si un bruit émergent passe de 60 à 50 dB, il sera toujours émergent et toujours aussi gênant pour de vrai.

Ton doublage de cloison:
Je l'ai dit, je le redis, le répète sur plusieurs points:
Un doublage n'est efficace ( à considérer que le principe d'un doublage d'un seul mur soit efficace - ce qui ne sera pas le cas chez toi ) qu'avec un ensemble de critères clefs:
- une contre paroi significativement lourde. OK pour double peau croisée de placo ( BA ou fermacell, ça ne change à peu prés rien )
- un espace significatif entre la double peau et le mur d'origine. Avec un rail M48 tu as déjà 48 mm, c'est bien de rajouter un vide de 5 cm de mieux entre la face cachée du rail et le mur. Ne pas plaquer le rail. En augmentant la distance, on abaisse la fréquence de résonnance dans la paroi.
- le rail dans son épaisseur doit comporter une laine, ou un matériaux qui a une propriété d'absorption ( voir le coeff alpha ). Pas cher et relativement efficace, les laines standards type GR32 ou GR40. La laine de bois est moins bonne.
- la cloison doit être désolidarisée, donc montée sur semelle, sans joints rigide avec les parois adjacentes.

Note sur le "j'ai eu ds retours d'expérience".
Attention, ce qui se passe chez toi est statistiquement différent à 99% de ce qui se passe ailleurs ( architecture, construction et configuration autres ), donc ce n'est pas extrapolable ni transposable.

Du thermique mal fait ou partiel, ça rapporte toujours un gain, même petit, même si le retour sur investissement peut être trés long...
En phonique, le travail mal fichu ( ou mal pensé ) n'amène rien. Dépenser peu pour gagner zéro, ça reste une pure perte. Les cas sont cependant nombreux ou les dépenses sont fortes, parfois encadrés par des "pros", et n'amènent toujours....rien.
99.99% des artisans sont incompétents en phonique ( dans le sens de l'analyse du besoin et de la préco de la bonne solution ).
90% des archis sont incompétents aussi. Les 10% de compétents travaillent sur des projets ou le phonique est important ( collectif, batiment réception du public, etc...) mais le travaillent en utilisant des recettes sur du neuf, ce qui les rends incompétents en réno.
Il existe qq maitres d'oeuvre en réno, mais ça coûte logiquement cher. Pour un résultat efficace tu n'aura pas d'autre préco d'une boite dans la boite, aprés avoir raser toutes les cloisons et tout reprendre...

Je ne veux pas doucher tes espoirs, j'essaie d'être froidement réaliste.

Nombreuses discussions sur le sujet phonique dans ce sous forum.
Trés trés peu de retours pour 2 raisons cumulables:
- la plupart est sans doute découragé devant l'ampleur et le prix pour faire bon.
- ceux qui bricolent un truc qui marche pas ne vont pas revenir pour dire "hey, je vous ai pas écouté, j'ai fait un truc, mais c'est de la merde et ça marche pas". Bon, on peut comprendre, l'humain est fier.

Anecdote:
Il y a un moment, 15 ans peut être, une connaissance venait de faire construire un pavillon neuf en lotissement, terrains exigus et voisins trés proches de qq mètres ( dans une zone à grosse pression foncière ).
Sa femme était prof de piano à son domicile.
L'archi du constructeur et quelques autres conseillers avait suggéré un doublage renforcé en intérieur ( genre plus d'espace du plénum pour la laine et double peau lourde - plus un vitrage phonique mais trop basique, du genre asymétrique 10 / 16 / 4 ).
J'avais été le seul esprit chafouin, signalant que le plafond resterait un élément trés faible, et que le vitrage ( élément faible parmi les faibles ) était trop basique. Sauf qu'un plafond en quadruple peaux et des vitrages en double 44.2 alourdissaient vraiment la facture, outre le fait que je recommandais d'abandonner la double grande baie vitrée du salon ( salle de piano ) pour de petits vitrages à fermeture et pas à coulissant ( en pièce à vivre je comprends, mais faut savoir ce qu'on veut ).

L'assemblée de lotissement a eu leurs peaux si je puis dire, sous l'argument imparable que dans cette zone du PLU, était proscrit une activité commerciale ou de service visant à recevoir des clients. Ils ont vendu un an plus tard....
Pour l'expérience, avant de partir, le piano a été déplacé dans la maison d'à côté. Conformément à mes modestes prédictions, les résultats au sonomètre avaient été mauvais, mais conformes sur tous les plans.
Dans le sens ou la maison "isolée" ne faisait pas mieux que 3 dB de gain en grosse moyenne. Tout au plus on faisait mieux ( je sais plus, peut être 5 ou 8 dB ) que sur la maison normale aux vitres normales, qui soufrait donc de la faiblesse phonique d'un double vitrage standard à sa fréquence de résonnance. Hélas, -3 ou -5 ou -8 dB sur un son émergent, l'oreille du passant qui passe ou du voisin ne l'entends pas tant que le son reste significativement émergent. La gêne psycho acoustique reste inchangée.

[Arthemicia]

Salut,
merci pour ta réponse,ta pédagogie et ton pragmatisme. Certes, tu douches mes "espoirs"...autant que d'autres m'encouragent à faire ces travaux avec des attentes raisonnables (atténuation des bruits volants)...et tout le monde
a l' air aussi convaincant que toi! Dur pour de si retrouver, mais je ne peux pas me permettre d'entendre seulement ce qui m' arrange, si je ne veux pas de réponse, je ne pose pas de question.

C'est très instructif, la cloison que je vais quoiqu'il arrive faire sur un mur de 3,50X2,50 sera effectivement doubleé BA13 (ou autre) sur ossature métal désolidarisée garnie de fibre de bois (ou autre) et son vide d 'air comme préconisé. Je n' ai pas encore fait de carottage du mur mitoyen, mais lorsque mon voisin téléphone juste à côté de ce mur. et que je suis aussi à côté de ce mur, je peux comprendre ce qu'il dit, c'est moins audible à 5 mètres, et pas du tout dans une autre pièces.
J' ai la tête dur, mais ce sont avant tout ces sons que je souhaite anesthésier, parce que le solidien...je n 'éspère que très rationellement lui faire peur pour qu'il
s'enfuit

j' ai bien saisi l' analogie des HP, concernant les bruits solidiens, même si j' ai principalement la "sensation" de les ressentir dans le sol (d'où le fermacell), ils vivent un peu plus leur vie à travers tous les murs que les bruits volants dont je peux clairement localiser la source concernant mon voisin, c'est un peu moins flagrant pour la vielle dame du dessous qui semble bénéficier d'un petit effet surround (voie très aigue et fort volume).


Les claquements de portes et autres chaises tirer, j' emploierai une technique basé sur le dialogue voir la diplomatie comme je l 'ai fait avec mon pianiste qui n'a souhaiteé installer le moindre système d'atténuation.

Je n' attends pas de miracle, je sais ou je vis, mais on ne peut s'empêcher d'espérer. J'entends que chaque retour d'expérience même sur un appart semblant identique reste à analyser, disséquer avant d' en tirer d' hâtives conclusions.

J"avoue que oui, pour le sol en Fermacell sur granulés, je suis surpris de ton "catégorisme", je pensais que cela atténuait les bruits de sons volants provenant du dessous croyant que ces derniers étaient plus transmis par l'air que le sol, que la désolidaristion des murs et de la dalle anihilerai un autre HP sur 6.
mais effectivement, un concert de basses feraient trembler ma vaisselle quoiqu'il arrive.

J' ai acheté cet appart au plus cher lorsque l'argent n'était pas cher il y' a un an, ces apparts nombreux sur le marché on beaucoup, beaucoup perdu. Le projet de réno énergétique dispendieux mais nécessaire rend tout le monde très frileux et sert de levier pour tondre (mon avis) les proprios les plus démunis ne pouvant assumer la réno...même si tout le monde sera content après les travaux...J'ai beaucoup plus à perdre à le vendre qu'à investir dans du confort.

Je découvre beaucoup de choses à refaire en bricolant, remettre l' élec au propre reviendrait quasiment à faire tomber toutes les cloisons, installer un VMC... Bref, l'idée de la boite dans la boite fait son chemin, quitte à envisager de démolir tout le sol, autant tout refaire.

J' en suis au stade de la réflexion et de la démistification, mais je dois assumer mon choix, je suis dans un chouette quartier de Nantes, l' appart est incroyablement bien situé et orienté.
Je suis "condamné" à y vivre, et le mieux possible.

Encore merci pour cette dose de réalisme qui finalement me motive plus qu'elle ne me douche. Et j' aurais l'honnêteté de revenir que je fasse de la merde ou pas.

Bonne journée

[agitateur]

C'est facile de conseiller pour les conseillers, c'est pas eux qui payent. Des incompétents qui payent zéro euros ne risquent rien, mais c'est toi qui voit. Ils te diront quoi aprés ? Ah ben désolé, j'aurai cru que... ???

Quand je conseille, j'essaie de le faire en imaginant qu'on me demande de casquer si ça marche pas....ça ne donne pas la même vision.

La sensation de provenance du son dans une pièce est un piège, ce qu'entend l'oreille est plus le résultat des modes acoustiques de la pièce que la provenance. En changeant de fréquence et / ou te déplaçant d'1 mètre il se peut que tu entendes ( perçoive en réalité ), soit différent. C'est acoustique, ce n'est pas la perception phonique des choses au sens de l'isolement. Les mots soulignés sont importants dans cette phrase, ils sont employés à bon escient et dans un sens juste.

Je ne suis pas catégorique sur ta solution sol, je suis bien au delà.
En labo, ta dalle aurait un affaiblissement sonore d'environ -50 dB. Si ça affaiblit bcp moins, c'est justement la différence entre mesure labo ( qui se mesure avec un mur parfaitement et strictement désolidarisé ) et entre un résultat pratique avec des transmissions solidiennes maxi.
Le granulé n'affaiblit pas, quel qu'il soit. Il est là pour diminuer l'amplification dans un plénum mince. Si ce plénum remplit de granulé ne fait que 1 ou 2 ou 3 centimètres, son amplification sera cependant supérieure au résultat avant travaux. Travail inutile et donc contre productif.
Une paroi composite ( granulé mince ) + placo accolé à une paroi lourde, c'est pisser dans un violon. Voir parfois, c'est pire. Ce n'est jamais mieux.
Evidemment, si tu ajoutais de la masse sur un plancher léger ( façon maison OSB ou plancher bois de type hausmannien ), il y aurait un petit gain. Tu n'est pas dans ce cas de figure, absolument pas, ce qui rend les extrapolations nulles et sans intérêt.

Tu ne peux rien disséquer des résultats obtenus ailleurs, même dans des logements semblant proches. A priori.
Car pour se faire, il faudrait des bases un peu solides en phonique et acoustique. Si tu les avais, tu n'aurai pas dit ce que tu as dit dans ton premier message, et tu n'écouterai pas les conseilleurs du dimanche.
Remarque, on est dimanche, donc j'en suis

En attendant, puisque la box in the box fait son chemin, prends ton temps et ne fait rien. Rien.
Attention, la boite ITB, ce sera 10 cm de perdu au sol et 10 au plafond. Pas moins. Voir 15 au sol....Attention donc à la hauteur finale sous plafond....
10 cm sur tous les murs.
Des solutions sur 5 centimètres, ça n'existe que dans les rêves.
Tu rases tout en intérieur, et ensuite tu refais les cloisons. Et tout l'intérieur.

[A voir en vidéo sur Futura]

[agitateur]

c'est un peu moins flagrant pour la vielle dame du dessous qui semble bénéficier d'un petit effet surround (voie très aigue et fort volume).

L'effet surround, c'est une source diffuse et non localisable. On ne sait pas d'ou il vient, justement. Il participe à l'ambiance sonore générale, comme le bruit de la pluie.
Le surround localisable à l'arrière, c'est du mauvais surround qui n'en est pas, avec un système localisable et mal fichu généralement situé derrière le canapé à 50 cm des oreilles. Ce n'est pas du surround, ce sont les jeux du cirque.

Logiquement, les parois atténuent plus facilement les aigus que les graves.
Logiquement, si tu fais face à ta voisine, elle doit avoir un son plus aigu que ce que tu entends à travers le sol.
Si ce n'est pas le cas, c'est que tu entends les modes de ta pièce. Si tu as peu de mobilier absorbant, dans une petite pièce carrelée vitrée, sans moquette tapis ou gros canapé, c'est possible. Mais là c'est de l'acoustique.

[agitateur]

J' ai acheté cet appart au plus cher lorsque l'argent n'était pas cher il y' a un an, ces apparts nombreux sur le marché on beaucoup, beaucoup perdu.

Tu peux te rassurer en te disant que si tu l'as eu X euros avec un crédit à 1%, il vaut en mensualité la même chose que X - 15% avec un crédit à 2.5 %.

[Arthemicia]

j' ai bien saisi mon incompétence en la matière, et je n' ai aucune croyance qui ne se doit d' être matérialisée ou détruite par du concret. L'idée que faire un gros chèque était porteur d'un résultat ne m'a pas effleuré, ni même rassuré,
10 balles pour rien c'est du temps à les avoir gagné de perdu.
Et j en 'ai pas prétendu que l' analyse de l'isolation d'un logement se devait d' être faite par moi! Mais seulement que c'est toujours bon de comparer ce qui ne peut l' être justement pour calmer les ardeurs. Ma compagne vivait dans un logement du même type à 2 rues d'ici , de 1968, même type de cloison, même nombre d'étage,même porte...avec en prime du simple vitrage.
La différence de confort était plus que flagrante, je ne me l'explique pas, c'est ainsi et ce fut ma 1ère leçon en matière de croyances ma placées.

Si je résume, sur le papier, le mieux que je puisse faire, c'est peut être empirer les choses et payer pour le faire!
et oui, pour la box in the box, j' ai bien conscience de la perte de surface. Finalement, le mieux serait encore de le mettre en location à des personnes moins douillettes que moi.

Encore merci

[agitateur]

Il est possible ou probable qu'il y ait une différence qui ne se voit pas entre années 50 et 68, c'est l'existence de joints de rupture, même de manière trés partielle. Par exemple ce fut le cas pour un truc tout con que fait la membrane anti remontée capillaire dans les fondations. C'est pas phonique, mais ça illustre les progrès entre le tout béton lourd d'un seul tenant dans les 50's quand il a fallu bcp construire et construire vite, puis peu à peu les améliorations et les contraintes pour les batisseurs.
Pour du sol collectif sur dalle flottante efficace, il a fallu attendre les 90's, au minimum ( et je ne parle pas de simple rénovation en gardant la façade )
Pour du bon phonique collectif hors vitrage, on arrive à 2000, en gros.