Aide à la decision: Pac air/eau ou chaudière granulés

[Pierro32]

Bonjour,

Je souhaite remplacer une chaudière au fioul cette année, c'est la dernière année où mon revenu fiscal me permet de profiter du maximum des aides en cours.

Nous sommes un foyer de 4 personnes (couple + 2 enfants), vivant dans une maison ancienne rénovée de 210 m² dans le sud-ouest.

L'isolation des combles et des sous-sols a été effectué, double vitrage mais murs en pierres majoritairement non isolés.

Nous utilisons un réseau de radiateurs aciers avec la chaudière, épaulé par un poêle à bois pour la partie jour ( la configuration de la maison ne permet pas de chauffer la partie nuit avec le poêle).

Ainsi, j'ai fait faire deux devis, concernant une PAC air/eau daikin altherma 3 H HT W pour l'un, et une chaudière à granulés okofen pour l'autre.

J'ai du mal à choisir entre les deux types d'installations.

Sachant qu'il y a un surcout de 4000€ environ, aides déduites, sur la chaudiere à granulés, peut-on espérer la rentabiliser?

Merci d'avance pour vos éclaircissements!
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[Gregdenzeeman]

Bonjour,
Sachant que le bouclier tarifaire n'est pas éternel( par ex en Belgique l'électricité a plus que doublé)je ne prendrai certainement pas une chaudière utilisant de l'électricité comme principale source d'énergie c'estdepuis toujoursl'énergie la plus chèreet çale restera.
J'ai fait installer en septembre une chaudière okofen dont je suis pleinement satisfait.en plus dans le sud ouest, couplé à du solaire thermique y a pas photo!

Greg

[Jgod]

Bonjour,
@Pierrot.
Je ne partage absolument pas l’avis de l’intervenant précédent.
Actuellement le granulé est encore à 12 ct d’€uro le kwh, la régulation d’une chaudière à pellets est délicate et il reste de l’entretien et une surveillance à effectuer, même quand tout marche bien.
Avec une PAC vous paierez votre kwh de chaleur au 1/3 maximum du prix du kwh EDF. Soit au tarif actuel de l’électricité aux environ des 7 ct d’€uro et vous êtes protégé par un tarif réglementé, le Pellet a connu son heure de gloire et a vu son tarif multiplié par 4 en un an, même si la tendance depuis janvier est baissière.
Pour moi, impossible en ce moment d’amortir une installation de chauffage au pellets. Actuellement vous payez votre fuel 12.5 ct d’€ le kwh, aucun différentiel de prix avec le Pellet donc comment amortir ?
Et votre chauffage fuel c’est un ramonage et un gicleur par an, attendez de voir avec la chaudière à granulés.
Soit le Pellet retombe à moins de 400€ la tonne et on pourrait à la limite en reparler, soit on abandonne, or le coût des installations est stratosphérique.
Une PAC bien installée (par une entreprise locale ayant pignon sur rue depuis longtemps) ne vous créera pas d’ennuis et vous baissera drastiquement votre budget chauffage.
Si en plus vous pouvez disposer d’un foyer fermé au bois pour passer en contrat EDF tempo (et donc couper la PAC de 6h à 22 heures 22 fois l’an) vous serez le roi du pétrole car votre prix kwh lissé a l’année sera d’environ 12 ct d’€ et divisé par 3 à 4 pour tenir compte du COP de la PAC.
Aujourd’hui un kwh chaleur à 4 ct d’€uro en ferait rêver plus d’un. C’est pourtant une réalité avec les PAC.
Bon courage et bonne fin de journée.
Joël

[max55thir]

Sacré dilemme! faut aller voir un voyant !
A combien sera le kwh ou le sac de granulés dans les prochaines années ??? personne ne le sait!
Un conseil : si vous le pouvez, garder votre chaudière fioul en + de votre futur investissement

[A voir en vidéo sur Futura]

[Gregdenzeeman]

Actuellement le granulé est encore à 12 ct d’€uro le kwh,

? D'où sort ce chiffre?
Pour ma part je suis à 6.7 cts le kwh...

Un peu de source avant de balancer des chiffres à l'emporte-pieces:

https://www.infoenergie-centre.org/e...ix-energie.png
https://greendeal.fr/wp-content/uplo...ue-980x462.jpg

Je vis à la frontière belge, et beaucoup de mes amis et collègues belges on vu leur facture d'électricité passer de 120/150€ par mois à 400/450€ par mois parce qu'il n'y a pas de bouclier tarifaire sur l'énergie, le jour où ce bouclier sautera en France, beaucoup regretteront leur choix d'une PAC...

Greg

[Pierro32]

Merci de vos réponses!

En effet, l'évolution du cout de l'électricité me fait réflechir, même si j'ai du mal à voir notre Etat interventionniste laisser le prix de l'électricité doubler voir tripler..

L'augmentation du prix du granulé semble du à un déséquilibre ponctuel entre l'offre et la demande, donc un retour à la normal est possible. Cependant, je pense qu’il y a une corrélation entre les prix des énergies, et voir le granulé par exemple divisé par deux pendant que l'électricité est multipliée par deux me semble improbable.

Les graphiques de Gregdenzeeman s'arrete à 2020. L'évolution s'est faite juste après.

Au prix du granulés livrés chez moi aujourd'hui, je trouve un peu plus de 11 cts le kwh.

Au dernier tarifs actualisés mars 2023 chez totalenergies option base pour simplifié, c'est 0.2062. en admettant un COP 2.5 (?), on arrive à environ 8.25 cts du kwh.
Il faut ajouter à ca l,augmentation de l'abonnement, mais ca donne une idée.

Si on part de ces données là, on penche vers la Pac..

Là ou j'ai besoin d'être rassuré, c'est justement sur le COP et la haute température. Puis je espérer réellement un COP de 2.5 sur la saison?
Y a t il une grosse difference sur l'entretien des deux installations?

je ne suis pas venu pour qu'on prenne une decision à ma place rassurez vous, mais pour glaner des avis après connaissance de ma situation globale.

[max55thir]

Je confirme également les 11,3 cts du kwh pour un prix au sac à 8.5€
Au plus fort du prix (12.90€ chez moi), le fioul était plus rentable !

A l'heure d'aujourd'hui, une PAC air /eau sera le plus économique mais attention quand même à la fiabilité de ces équipements! bien choisir son matériel et son installateur

[yaadno]

bonjour:
pour l'instant,pierrot,ce qui me paraît "anormal" c'est que tu fasses faire des devis sur une maison imparfaitement isolée;ton intention est- elle de continuer à isoler avant d'investir dans un quelconque moyen de chauffage,? que sais tu des déperditions actuelles et futures?
cdlt

[CED 38]

Bonjour à tous!

Il y a une chose qu'il faut aussi prendre en compte: La durée de vie du matériel...

[Jgod]

Bonsoir,
@Greg.
Actuellement le prix de marché est à 550€ la tonne, en baisse depuis 1 mois.
Ça fait 11 ct d’€ le kwh sans intégrer le rendement.
Et donc considérant un rendement de 90% et je suis gentil ça fera combien ?
Je vous laisse finir.
Non Greg, je n’envoie pas des chiffres à l’emporte pièce.
Je confirme donc les 12 ct d’€uro le kwh chaleur.
Bonne soirée.
Joël.

[Gregdenzeeman]

Ok c'est vrai que les chiffres actuels ont bien augmenté sur le pellets, et que 11cts du kwh est tout à fait d'actualité ,par contre il faudrait le comparer au prix reel du kwh elec qui est subventionné, le jour où cette subvention cessera, comme dans les autres pays d'Europe, je serai toujours ouvert à la discussion sur la comparaison entre PAC et chaudière pellets.
Je voudrais simplement rappeler aussi que la TVA de mes pellets non subventionné sert à financer l'électricité consommée par les PAC....
Enfin il y a quelques semaines/mois, on nous incité à réduire notre consommation électrique aux risques de délestage potentiels et maintenant on nous vente les mérites d'une PAC qui bien souvent impose une augmentation de l'abonnement de 6 à 9 voire 12 A ? Je ni comprend plus rien sauf à justifier la construction de nouvelles centrales nucléaire.
Encore une fois chacun est libre de ce chauffer comme il l'entend mais je ne suis pas pour ce bouclier tarifaire qui nous pousse toujours dans la même direction du chauffage elec comme dans les années 80,la grande époque des grilles pains, certes une PAC et beaucoup plus performante mais rest un chauffage elec... subventionné.

Greg

[max55thir]

Ok c'est vrai que les chiffres actuels ont bien augmenté sur le pellets, et que 11cts du kwh est tout à fait d'actualité ,par contre il faudrait le comparer au prix reel du kwh elec qui est subventionné, le jour où cette subvention cessera, comme dans les autres pays d'Europe, je serai toujours ouvert à la discussion sur la comparaison entre PAC et chaudière pellets.
Je voudrais simplement rappeler aussi que la TVA de mes pellets non subventionné sert à financer l'électricité consommée par les PAC....
Enfin il y a quelques semaines/mois, on nous incité à réduire notre consommation électrique aux risques de délestage potentiels et maintenant on nous vente les mérites d'une PAC qui bien souvent impose une augmentation de l'abonnement de 6 à 9 voire 12 A ? Je ni comprend plus rien sauf à justifier la construction de nouvelles centrales nucléaire.
Encore une fois chacun est libre de ce chauffer comme il l'entend mais je ne suis pas pour ce bouclier tarifaire qui nous pousse toujours dans la même direction du chauffage elec comme dans les années 80,la grande époque des grilles pains, certes une PAC et beaucoup plus performante mais rest un chauffage elec... subventionné.

Greg

Mais pourquoi comparer à chaque message avec la Belgique ?? On a tous compris que vous payez cher l'élec .......et que la PAC ce n'est pas rentable
Peut être que ça nous arrivera aussi un jour .......ou pas !

[yaadno]

Je ni comprend plus rien sauf à justifier la construction de nouvelles centrales nucléaire.

Si on commence par remplacer les qq millions de grille pains par des pac,il va falloir supprimer des centrales;
cdlt

[cornychon]

Gregdenzeeman
Je ne prendrai certainement pas une chaudière utilisant de l'électricité comme principale source d'énergie c'est depuis toujours l'énergie la plus chère et ça le restera.

Bonjour,

L’énergie décarbonée de demain se fabriquera par le déplacement naturel des masses, l’air et l’eau.
L’énergie primaire serra de l’électricité
En énergies finales, pour le consommateur, il y aura :
L’électricité à utiliser sans délai (comme le bonheur)
-L’hydrogène
-Le méthane, issu de la méthanisation de l’hydrogène, injectable dans le réseau gaz naturel d’aujourd’hui.

Dans quelques décennies, le pétrole brut d’aujourd’hui serra l’électricité. L’énergie la moins chère du moment.

[fonfred]

Si on commence par remplacer les qq millions de grille pains par des pac,il va falloir supprimer des centrales;
cdlt

SI ce n'est que élec->PAC oui mais si on passe Elec/Fioul/gaz/bois vers PAC sachant que les pics de conso arrivent quand il fait froid et donc quand le COP des PAC est au plus faible, ça risque de faire augmenter le besoins.

[yaadno]

Sans parler des besoins de clim qui risquent de croître....mais il va falloir se calmer car peut être pas assez d'eau pour refroidir

[agitateur]

Pas besoin de boule de cristal ou de clairvoyance, le futur est écrit sur qq points.

Le pellets ETAIT une niche, il ne l'est plus.
Le pellets valorisait du déchet, maintenant il faut de l'arbre non déchet pour en faire.

Une niche disparait quand elle est trop massive, trop visible. Comme l'éthanol.
Donc la niche devenue mainstream voit son prix coller à celui de la majorité des substitutifs.

le prix elec est poussé par la corrélation gaz elec, une hérésie qui ne durera pas.
L'élec n'est pas subventionné, sauf sa part éolienne PV. La aussi la niche est fermée, puisque par exemple on ne réinjecte plus au réseau l'excédent pour un particulier, la fin de la recrée à été sifflée.

Le pellet rejoindra un temps ce qui est réservé au gaz maintenant: pour du collectif, mais exit la maison individuelle.

[Jgod]

Bonjour,
Pour moi, l’essentiel doit tenir en deux points.
Quid du coût annuel de l’énergie dans mon habitat ?
Quid du temps de retour sur investissement dans le cas de changement d’énergie ?
A ce jeu là aujourd’hui il est clair que la PAC est très largement gagnante, encore plus lorsqu’elle est associée à un contrat EDF Tempo.
Mais il faut pouvoir disposer d’au moins d’une seconde source de chauffage.
3 à 4 ct d’€uro le kwh de chaleur avec une PAC et Tempo contre 11 à 12 pour le Pellet, autant pour le fuel où le gaz, la messe est dite pour le coût annuel de l’énergie.

Aujourd’hui une PAC air-eau Gree de 6 kw coûte au plus 3500€ et peut-être installée par un particulier moyennement habile de ses mains (deux flexibles et une alimentation électrique). Sans devoir quémander des aides où faire travailler des branquignols.
Amortissement en trois ans maxi pour un 150 m2 isolé RT2005 (8 cm murs, 6 cm sol, 22 cm combles, vitrages sous argon).
Ça c’est la réalité.
Une chaudière à pellets à 20 mille balles c’est totalement hérétique, non amortissable, demande de l’attention, et comme il a été écrit précédemment n’utilise plus des déchets de scieries mais des arbres nobles, où est donc l’intérêt pour la planète ?
C’est ça la réalité, des chiffres et une vaste fumisterie (au propre comme au figuré) financée en partie par nos impôts.
Mais il est un fait que depuis un an choisir un mode de chauffage tient du casse tête, il n’a jamais été aussi urgent d’attendre pour voir. Et Je comprends très bien que des citoyens se soient laissés convaincre.
Quand à des PAC à 15k€, montés par des rapetous qui ensuite disparaissent et abandonnent leurs clients à leur futurs soucis (je pense que ça représente au bas mot 80% des installations) il s’agit d’une sacré bombe à retardement, elle nous pètera bientôt à la tronche.
De tels investissements, encore plus chez des citoyens ayant passé la soixantaine ne sont absolument pas justifiés, ils ne seront jamais amortis.
Des gens qui ont l’habitude de dépenser 150€ annuels pour un nettoyage chaudière et un gicleur vont se retrouver endettés sur 15 ans et tomberont en panne avant d’avoir remboursé leur dette. Allô quoi ?
Isolez vos maisons autant que possible, ne vous jetez pas sur les propositions subventionnées qui ne sont que de la poudre aux yeux (lorsque l’état arrêtera de financer, le prix des PAC baissera drastiquement).
Il en est de même avec l’industrie automobile. Nos constructeurs n’ont jamais gagné autant de pognon que depuis ces deux dernières années, ça ne vous interpelle pas ? En tous cas nos dirigeants ne semblent pas vraiment comprendre.
Les bagnoles électriques ou hybrides sont hors de prix parce que subventionnées, cessez immédiatement le subventionnement et les prix deviendront ordinaires et logiques.
Et en plus ce sont les Chinois que l’on nourrit pour l’instant.
Bref, ce sujet est vaste, la réflexion est nécessaire.
D’autant plus si votre chauffage ne vous coûte que 1500 litres de fuel à 1.25 € le litre en ce moment. Aucune urgence à en changer.
Bonne journée.
Joël.

[CED 38]

Bonjour Joël!

Belle analyse éclairée de la situation...
Votre raisonnement va en faire réfléchir quelques uns...

[bobflux]

Je mets une palette de +1 sur le post de Jgod

Janvier 2020:
Maison de 400m², ancienne. Pas isolée, vieille PAC sur nappe Leroy Somer de 1985. Conso électrique 80 kWh/j.

- Remplacement de la PAC de 1985 par une PAC Géovia de 2008
- Isolation des combles DIY : étanchéité à l'air très soignée, 40cm de laine de verre en flocons
- 12kW de panneaux solaires

Janvier 2023: 15 kWh/jour

J'aime bien la géothermie : les mecs se font mettre une installation à 30.000€ par des branquignolles, les tuyaux dans le sol finissent par fuir, ils abandonnent et se font installer une PAC à air à la place, et donc je reprends la PAC eau-eau plus le ballon de 200l pour 600€ sur leboncoin, que demande le peuple.

Alors tu vas me dire que ouais j'en ai eu pour 20 k€ avec mes panneaux solaires (surtout les 20kWh de batteries c'est cher)... certes oui, mais bon c'est le prix d'une chaudière à granulés de pigeon, et là on est en février, dès qu'il y a un peu de soleil j'ai tellement d'électricité que je sais pas quoi en faire, les batteries sont pleines à midi, j'ai mis des grille-pains pilotés pour évacuer le surplus, après je vais devoir mettre la clim et acheter une voiture électrique d'occase... c'est la crise de l'énergie, mais dans l'autre sens.

Considérant les objectifs de nos leaders suprêmes et bien-aimés, les PAC sur nappe vont probablement être interdites pour "sécheresse", même si ça remet l'eau dans la nappe après lol. Donc il me faut une solution de secours. Les pellets seront sûrement taxées ou interdites, avec les particules comme prétexte, et quand au mazout, là on en parle même pas. Tout le monde à la PAC, ensuite on passe le kWh à 50 cts et on rigole.

Bref la PAC air-eau c'est bien, d'ailleurs je vais en mettre une en plus de la PAC sur nappe pour avoir la clim, donc fin du hors-sujet.

Comme dit Jgod l'avantage c'est que tu la poses toi-même, donc tu économises le prix de l'install qui est hallucinant. Tu l'achètes à un grossiste, ou sur leboncoin, et tu te démerdes. Personnellement je considère que quelques jours de bricolage pour économiser 10 k€, c'est bien payé.

Il faut protéger les tuyaux extérieurs du gel, et du froid.

Les PACs à air fonctionnent le mieux quand il ne fait pas trop froid, donc tu dois garder ta chaudière au mazout pour les grands froids. Ça tombe bien, tu l'as déjà, elle te coûte rien. Le prix du combustible peut devenir élevé mais comme c'est pour une utilisation occasionnelle, c'est pas grave.

Il faut étudier si ça vaut le coup de faire une isolation par l'extérieur. Pour une maison ancienne il faut de la laine de roche (qui respire) et pas du polystyrène. Il y a beaucoup d'arnaques dans ce domaine.

Ensuite une fois que tu as mis la PAC air-eau, se pose la question des panneaux solaires. Si tu les fais installer, prix x4, oublie. Si tu mets pas de batteries, et que tu les poses toi-même, c'est pas si cher que ça. Mais il faut un moyen de stocker l'énergie : si tu fais tourner la PAC au solaire en journée, tu peux stocker la chaleur dans les dalles du chauffage par le sol si tu en as, ou dans un ballon tampon de 1 ou 2 m3. Il faut avoir la place, c'est pas un truc qui s'installe à l'improviste. Ou alors tu passes en Tempo, le jour tu consommes du solaire, et la nuit tu consomme des kWh Tempo pas chers.

Il ne faut surtout pas paniquer, surtout ne pas prendre une décision à l'arrache et te faire dépouiller par un vendeur de perlimpinpin.

[fix_k]

pour la chaudière actuelle : est-elle bien régulée ?

une PAC air eau avec des radiateurs aciers de la chaudière au fuel : pas forcément le plus pertinent.

@cornychon : l'hydrogène : très très complexe à stocker : peu de chance que cela se généralise avec les technologies actuelles.

[cornychon]

fix_k

@cornychon : l'hydrogène : très très complexe à stocker : peu de chance que cela se généralise avec les technologies actuelles.


l’hydrogène serra probablement utilisé pour produire du méthane de synthèse.
Les grosses entreprises investissent beaucoup pour des productions massives.

Voir ce lien :
https://www.terega.fr/avenir-du-gaz/...lavenir-du-gaz

[fix_k]

quoique nous soyons HS, je me permets de répondre à Cornychon : faire du méthane à partir de l'hydrogène revient à faire du sucre à partir du caramel... (aujourd'hui l'immense majorité de l'hydrogène est obtenue à partir du méthane, l'électrolyse de l'eau étant d'un rendement beaucoup trop faible).

de même que manipuler, stocker de l'hydrogène est très complexe (soit comprimé à 700 bars, soit liquifié à - 250 °C).

les grosses entreprises se lancent sur l'hydrogène pour récupérer les subventions massives promises par les politiques, mais il n'en sortira pas grand chose vu les lois de la physique (sauf l'appauvrissement des contribuables).