Isolation dalle béton dans veranda.

[invite76565698]

Bonjour,

J'ai une configuration particulière. J'ai un espèce de balcon abrité "interieur" à l'étage. Le sol de ce balcon est une dalle de béton et il correspond à une partie du plafond de mon salon (étage inférieur)
Ce balcon est fermé par une véranda simple vitrage.



En vert, c'est ce qui est isolé. Le plafond du salon est isolé mais pour ne pas perdre en hauteur, nous nous sommes mis au niveau de la dalle. L'idée est donc d'isoler le sol du balcon par l'exterieur. Il y a une petite marche quand on sort de la chambre vers le balcon ce qui laisse ~20cm de marge avec le pas de la baie vitrée de la chambre.
Nous souhaitons à terme supprimer la véranda.

Je suis à la recherche de solution pour isoler le sol par l'exterieur ? mais surtout d'une solution court terme car je crains d'avoir de la condensation sur le plafond du salon cet hiver si les temperatures baissent ?

Si je pose à même le sol des panneaux de polystyrène extrudé, ça peut faire le job avant d'envisager une solution qui me garantisse l'étanchéité même si avant c'était ouvert.
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[SK69202]

Le XPS fera le job, prévoir une finition par dessus, ça répartira les efforts, je le collerai en périphérie au mastic polyuréthane (pas vérifié la compatibilité).

[invite76565698]

En faisant des simulations de ce que je connais de la maison, je vois un risque de condensation d'après Ubakus, il est réel ? Car quand j'ai acheté la maison, 0 trace d'humidité.

En regardant la pose du Soprema (ici), ils mettent un film Polyethylène, sur le XPS (ici) pas forcément ainsi qu'un film sur les parois. J'imagine que c'est plus pour la chappe.

Tu penses à quoi comme "finition" par dessus ? Sans faire de chappe ? Dalles PVC Directement ?

[lucienpel]

Bonjour

< Sans faire de chappe ? Dalles PVC Directement ? >
dalle PVC , à mon avis ça risque d'être un peu juste pour éviter
les problèmes de poinçonnements.

La véranda est complètement fermée : pas de risque d'exposition du
sol à la pluie ?

Cdt

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite76565698]

Oui la véranda est complètement fermée. Pas de risque de pluie.

En fait, je veux faire une isolation "court-terme" qui ne coute pas trop cher juste pour éviter la condensation cet hiver même si a priori il y en a jamais eu alors que théoriquement le risque est la.
Il y aura toujours un pont thermique mais moindre.

En faisant des recherches, mettre un couche d'OSB avant les dalles semble le mieux.

Un autre jour, on supprimera la veranda, on s'assurera de l'étanchéité et on fera un truc plus performant et propre.

[SK69202]

Pas besoin se prendre la tête, la condensation / moisi au plafond du séjour viendra du pont thermique du coté de la dalle sur la façade, qui existera toujours sauf ITE.

Quitte à mettre une OSB, 22 mm collé sur le XPS lui même collé au sol du balcon.
Collé avec joint continu en périphérie= pas d'air qui circule. air qui circule = apport de vapeur d'eau.
22 mm c'est pour les sol
Finition au compromis goût/coût.
Prendre en compte les écoulements de condensation coté intérieur de la véranda.

[invite76565698]

Merci!

En fait, ce que je trouve "étrange", c'est que la maison à 60 ans et que malgré ce pont thermique plutôt clair, il n'y a aucune trace. Une explication ?
Quelle est l'impact d'isoler ou pas le dessus s'il reste le pont thermique coté façade ? J'ai du mal à voir juger le risque.

[SK69202]

En fait, ce que je trouve "étrange", c'est que la maison à 60 ans et que malgré ce pont thermique plutôt clair, il n'y a aucune trace. Une explication ?

Peu de chauffage, beaucoup de courant d'air.

Quelle est l'impact d'isoler ou pas le dessus s'il reste le pont thermique coté façade ? J'ai du mal à voir juger le risque.

Isoler réduit le pont thermique au bout de dalle, actuellement le sol de la véranda est plus chaud que celui d'un balcon.
Le pont thermique se traduit à l'intérieur par une surface plus froide, l'air intérieur chauffé peut contenir plus d'eau que l'air directement en contact avec le coin de la dalle, et le condensation peut y apparaitre. Cette humidité plus fréquente favorise l'apparition des moisissures.

[invite76565698]

J'ai quand même du mal à voir la génération (et le niveau social) de l'ancien propriétaire ne pas beaucoup "chauffer" et vivre dans du courant d'air.

Attention la véranda n'est pas chauffée. C'est une loggia en fait. J'imagine juste que plus la surface du pont thermique est réduite plus la propagation du froid est limitée bien que dans le cas du béton sa conductivité thermique joue en sa défaveur.

[SK69202]

J'ai quand même du mal à voir la génération (et le niveau social) de l'ancien propriétaire ne pas beaucoup "chauffer" et vivre dans du courant d'air.

Alors c'est explication inverse qui reste rare, suffisamment de chauffage pour que le pont thermique n'arrive pas à refroidir la dalle en dessous du point de rosée.
Généralement ça a un coût.

J'imagine juste que plus la surface du pont thermique est réduite plus la propagation du froid est limitée bien que dans le cas du béton sa conductivité thermique joue en sa défaveur.

C'est une question d'énergie, la surface, les matériaux et leurs caractéristiques ont un pouvoir de transmission fini qui dépend de l'écart de température.
Réduire la surface, c'est réduire la quantité de chaleur qui peut fuir dehors facilement.


Ce n'est le froid qui rentre, c'est la chaleur qui sort plus vite par là. 3,2, 1 .....

[cornychon]

gbzh
J'ai quand même du mal à voir la génération (et le niveau social) de l'ancien propriétaire ne pas beaucoup "chauffer" et vivre dans du courant d'air.

Attention la véranda n'est pas chauffée. C'est une loggia en fait. J'imagine juste que plus la surface du pont thermique est réduite plus la propagation du froid est limitée bien que dans le cas du béton sa conductivité thermique joue en sa défaveur.

Bonjour,
J’ai lu les 9 réponses.
Beaucoup de choses sont dites, des croyances, des certitudes, des convictions. Rien qui soit de nature à comprendre les problèmes que tu rencontres, et à caractériser les traitements capables de les résoudre.
Je te conseille de lire et comprendre ce qui se raconte sur le lien ci-dessous, à partir de #2
https://forums.futura-sciences.com/h...cien-cave.html

[invite76565698]

Je demande juste à être éclairer et anticiper un peu sur l'automne et l'hiver.

J'habite dans la maison depuis 3 mois et on l'a rénové depuis 9 mois. La maison ne semble pas avoir eu de soucis (pas de trace d'humidité, ni rien) et je trouve ça étrange compte tenu du pont thermique à ce niveau là. Je trouve ça justement étrange car j'ai lu tes liens avant de poster mais il y a surement quelques choses qui m'échappe.

Plutôt que de pointer sans en dire plus, tu peux peut être détailler un peu ce qui ne va pas dans les 9 réponses. Ca sera un peu plus constructif.

[cornychon]

1.

gbzh
Plutôt que de pointer sans en dire plus, tu peux peut être détailler un peu ce qui ne va pas dans les 9 réponses. Ça sera un peu plus constructif.

Re…
Ce sont de bonnes approches qualitatives. Il faut effectivement isoler suffisamment la dalle de la véranda, pour éviter de se retrouver avec des problèmes de condensation au plafond du salon.

Isoler suffisamment c’est quoi ? Avec quoi ?

Une approche quantitative permettrait de caractériser l’isolation à mettre en place.

Par hypothèse, il est possible de définir la température mini des grands froids de ta région.

Nous devons également pour ces grands froids, estimer la température et l’humidité relative qui peut exister dans le salon chauffé. Avec ces deux valeurs nous avons le point de rosée et l’humidité absolue.

Connaissant l’humidité absolue intérieure et la température extérieure mini, nous avons la résistance thermique et le coefficient de transfert thermique de l’isolant à mettre en place.

[invite76565698]

Du coup, je reviens par ici en Hiver ?

Je suis entièrement d'accord avec toi. Je cherche à faire des hypothèses. Je suis en Loire Atlantique, du coté de Nantes.

Pour le reste, je n'ai pas encore passé d'Hiver dans cette maison et je n'ai pas vraiment mis le chauffage, du coup compliqué à estimer.

[cornychon]

gbzh
Je suis entièrement d'accord avec toi. Je cherche à faire des hypothèses. Je suis en Loire Atlantique, du coté de Nantes.

Chez toi, l’hiver, la température annuelle la plus basse, au-dessous de 200 m d’altitude, est de -5°C.
https://www.rothelec.fr/temperature-...e-geographique

Pour le reste, je n'ai pas encore passé d'Hiver dans cette maison et je n'ai pas vraiment mis le chauffage, du coup compliqué à estimer.

Passer un hiver pour estimer quoi ?

Tu connais ta température air intérieur de confort. Prenons par exemple une moyenne de 23°C.
Pour cette température air de 23°C, nous prenons une HR max de 90%, soit 16 g d’HA et un point de rosée de 21°C.
Avec une température air int de 23°C et -5°C ext, nous avons un ∆T air int-air ext de 23 + 5 = 28°C
Pour éviter la condensation, il faut faire en sorte que la surface de la partie isolante, ne descende pas au-dessous de 1°C de la température de l’air ambiant.

Pour se faire, nous pouvons prendre une RT isolant de 3 m2.K/W
Une RT de 3 m2. K/W conduit à un coefficient de transfert thermique de 0.33 W/m2.°C
Dans le cas extrême, les pertes thermiques sont de 28 x 0.33 = 9.24 W/m2 .
Nous savons que la résistance thermique d’échange superficiel (entre surface et l’air) est de l’ordre de 0.014 m2.°C/W.
Le ∆T air int / surface d’échange est de 0.014 x 9.24 = 0.13°C

Tu as des surfaces de murs intérieurs qui ne doivent pas se trouver au-dessous de 21°C, et des surfaces de murs extérieurs qui peuvent descendre à -5°C.
En clair, une mousse de polyuréthanne Ep 80, est de nature à répondre à ton problème d’isolation.

Je ne me vois pas isoler proprement cette dalle de l’extérieur.

Je n’ai pas de solution, mais je sais une chose, c’est une connerie....

Mon avis :

Une solution simple :

Ne rien faire de l’extérieur

Couvrir le plafond et le mur sud du salon, de 80 mm de mousse de polyuréthanne. (ou autre)
C’est facile à dire, mais il faut tenir compte de ce qui existe, pour faire du bon travail.

Un lien qui donne quelques conseils
https://particuliers.engie.fr/econom...plafond.html#1

[SK69202]

Mon 3,2, 1 ..... plus haut, c'était pour le théoricien.

Entre refaire le plafond et le sol d'un balcon, il y a une nuance de réalité.

Pour éviter la condensation, il faut faire en sorte que la surface de la partie isolante, ne descende pas au-dessous de 1°C de la température de l’air ambiant.

Donne nous l'humidité relative qui correspond à cette affirmation, qu'on rigole.

[invite76565698]

Je médite le calcul, mais il y a un truc qui m'échappe encore... Tes 4 lignes de calculs et le 0.13°C, je ne comprends pas en quoi il permet de dire que c'est OK avec cet isolant.

Pour infos, le mur Sud est isolé au maximum de la dalle: par 145mm de laine de bois StecoFlex.
Nous n'avons pas fait le retour plafond pour des questions esthétiques 1\ pour ne pas avoir un décroché de 20cm, 2\ il y a une fenêtre = Pas beaucoup de marge.

Mais en me penchant sur la question de refaire la loggia, la question de l'isolation du sol revient - Je le répète nous avons pas constaté de traces montrant un problème avant l'achat et jusqu'a présent.

L'idée de base étant de mettre un isolant, une chappe et carreler malgré le Pont de façade et mes questions sont juste pour essayer de voir le degrés d'urgence.

[cornychon]

SK69202
Entre refaire le plafond et le sol d'un balcon, il y a une nuance de réalité.

Oui! Il y a une nuance de réalité.
Refaire le plafond conduit à une parfaite isolation, sans modifier le balcon. Modification invisible.
Refaire le balcon, c’est conserver des ponts thermiques. C’est faire un bricolage visible par les plus nuls d’entre nous.

cornychon : Pour éviter la condensation, il faut faire en sorte que la surface de la partie isolante, ne descende pas au-dessous de 1°C de la température de l’air ambiant.
SK69202 Donne nous l'humidité relative qui correspond à cette affirmation, qu'on rigole.

Pas facile de se bidonner, sur un paramètre qui n’a rien à voir avec l’humidité relative. C’est un problème de réduction drastique d’un maillon de la chaine thermique air int, air extérieur.

gbzh
Je médite le calcul, mais il y a un truc qui m'échappe encore... Tes 4 lignes de calculs et le 0.13°C, je ne comprends pas en quoi il permet de dire que c'est OK avec cet isolant.

Sur une paroi très mal isolée, la différence de température entre la surface intérieure et l’air ambiant, peut aller jusqu’à 12°.
En plus simple, lorsqu’on a un air int de 22°C, une zone de mur mal isolé, ( R 0.3 m2.K/W) la température de surface peut se trouver à 10°C. A cette température, la condensation ne se prive pas.
Lorsque l’isolation est correcte, de l’ordre de 3 m2.K/W, le ∆T air int / surface d’échange est de 0.13 °C.
D’où l’intérêt supplémentaire de bien isoler.

Pour infos, le mur Sud est isolé au maximum de la dalle: par 145mm de laine de bois StecoFlex.

C’est suffisant.

Nous n'avons pas fait le retour plafond

Si le retour était fait, l’isolation spécifique ne serait pas nécessaire.
Il y a bien une isolation avec l’extérieur ?????

Mais en me penchant sur la question de refaire la loggia, la question de l'isolation du sol revient - Je le répète nous avons pas constaté de traces montrant un problème avant l'achat et jusqu'a présent.

Le risque existe lorsqu’il fait très froid (-5°C) mais l’expérience montre que globalement, ça se démerde.

[cornychon]

SUITE:
""""Si le retour était fait, l’isolation spécifique ne serait pas nécessaire.
Il y a bien une isolation avec l’extérieur ?????"""""
J’aurais dû dire plafond, mais c’est tout de même une ânerie…

[invite76565698]

Si le retour était fait, l’isolation spécifique ne serait pas nécessaire.
Il y a bien une isolation avec l’extérieur ?????

J'avais compris par retour = plafond.

Ca signifie quoi, "Il y a bien une isolation avec l'exterieur ?"

[cornychon]

gbzh
Si le retour était fait, l’isolation spécifique ne serait pas nécessaire.
Il y a bien une isolation avec l’extérieur ?????
J'avais compris par retour = plafond.

Ca signifie quoi, "Il y a bien une isolation avec l'exterieur ?"

Revenons à une explication simple.
En #1, tu as fait un beau dessin.

La dalle est isolée par le mur qui sépare les chambres et la véranda.

Coté extérieur sud, elle n’a pas à être isolée,

Coté véranda, partie supérieure, elle n’a pas à être isolée,

Coté Salon, elle doit être isolée.

Il suffirait d’isoler tout le plafond, comme le mur extérieur sud, pour régler le problème.

A la limite, juste le dessous de la dalle, en débordant d’environ 200 mm, (direction nord)