VMC hygroréglable / à vitesse variable ?

[cornychon]

Bonsoir,

@ cornychon #29, c'est du " charabia " speudo-scientifique qui ne permet pas de justifier que l'HA intérieure soit systématiquement = ou > à l'HA extérieure.

Lorsque les explications ne sont pas comprises, c'est effectivement du charabia.

Voici une autre explication. Si elle n'est pas comprise, c'est un autre charabia. Si elle est comprise, c'est une autre explication d'un phénomène naturel.

Lorsque l'air extérieur est à +6°C, 70% d'HR, l'HA est de 4g

Avec une VMC, de l'air extérieur renouvelle l'air intérieur. Cet air est chauffé, pour maintenir, par exemple, un air intérieur à 20°C.

Le seul fait de monter à 20°C, l'humidité relative de l'air neuf extérieur passe de 70% à 27%

Son humidité absolue reste à 4g.

Pour que son humidité absolue monte au-dessus de 4g, il faut une source d'humidité intérieure.
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[yaadno]

Je crois bien que pour toutes ces discussions VMC il faut les accompagner du diagramme de mollier;

[cornychon]

Je crois bien que pour toutes ces discussions VMC il faut les accompagner du diagramme de mollier;

Tu as raison !
C'est la raison pour laquelle j'ai donné le lien à coco34 en #20. Encore faut il regarder le diagramme très simplifié et lire les explications.

[sh42]

Bonjour,

Le seul fait de monter à 20°C, l'humidité relative de l'air neuf extérieur passe de 70% à 27%

Son humidité absolue reste à 4g.

Si je comprends bien dans une maison, lorsque l'on chauffe de l'air, il n'y a pas dilatation de cet air puisque l'HA reste identique.

[titijoy3]

l'humidité intérieure suit l'humidité extérieure (en l'absence de génération ou d'élimination due aux occupants) mais ce n'est certainement pas instantané, entre deux équilibres il y a un écart

[cornychon]

Bonjour,

Si je comprends bien dans une maison, lorsque l'on chauffe de l'air, il n'y a pas dilatation de cet air puisque l'HA reste identique.

Pour éviter de prendre en compte des variations marginales, voire négligeables, nous utilisons tous les unités normatives.

[cornychon]

l'humidité intérieure suit l'humidité extérieure (en l'absence de génération ou d'élimination due aux occupants) mais ce n'est certainement pas instantané, entre deux équilibres il y a un écart

Bonjour,*

C'est la raison pour laquelle, les approches se font à l'équilibre thermodynamique.

[cornychon]

SUITE:

Voici une explication détaillée des propriétés de l’air, et de ce qu’est l’air normé.

https://media.xpair.com/auxidev/nF01a_PropAir.pdf

[TioChanclas]

"Si je comprends bien dans une maison, lorsque l'on chauffe de l'air, il n'y a pas dilatation de cet air puisque l'HA reste identique."

Si.
C'est bien le problème, puisqu'à cause de la différence de pression entre dedans et dehors, l'eau contenue dans l'air peut migrer vers une zone froide où elle condensera.

[titijoy3]

ça se complique du fait que l'air chaud peut contenir plus d'humidité

[TioChanclas]

Concrètement, ce paramètre augmente encore le risque de dégradations de la santé du bâtiment ou des habitants à cause de la condensation -voire gel de cette condensation- à des endroits où les dégats peuvent être lourds.
D'où les innombrables posts ici sur les vms et les pare-vapeur.

[cornychon]

"Si je comprends bien dans une maison, lorsque l'on chauffe de l'air, il n'y a pas dilatation de cet air puisque l'HA reste identique."
Si.
C'est bien le problème, puisqu'à cause de la différence de pression entre dedans et dehors, l'eau contenue dans l'air peut migrer vers une zone froide où elle condensera.

Lorsqu’on chauffe l’air dans la maison :
Il n’y a aucune différence de pression entre l’intérieur et l’extérieur de la maison.
L’HA ne change pas
L’HR diminue au fur et à mesure que l’on chauffe

ça se complique du fait que l'air chaud peut contenir plus d'humidité

Ce qui compte, c’est son humidité absolue.(HA)
HA = Quantité d’eau en grammes au m3 d’air

Concrètement, ce paramètre augmente encore le risque de dégradations de la santé du bâtiment ou des habitants à cause de la condensation -voire gel de cette condensation- à des endroits où les dégâts peuvent être lourds.
D'où les innombrables post ici sur les vms et les pare-vapeur.

Toutes choses égales par ailleurs, c’est l’augmentation de l’HA qui augmente le risque de condensation.
L’augmentation de l’HR ne change rien

[TioChanclas]

Ah bon ? L'air ne voit pas son volume augmenter lorsqu'on le chauffe ?
La migration de la vapeur d'eau à travers les parois n'obéirait qu'à une logique de capillarité...

Et la température n'aurait rien à voir avec le risque de condensation ?

A moins que...

[cornychon]

Bonsoir,

TioChanclas;7204635]Ah bon ? L'air ne voit pas son volume augmenter lorsqu'on le chauffe ?

OUI ! Dans une enceinte fermée (parfaitement étanche) l’air ne peut pas monter en volume, mais il monte en pression.
Une pièce de maison n’est pas suffisamment étanche pour monter en pression sous l’effet de la dilatation de l’air.

La migration de la vapeur d'eau à travers les parois n'obéirait qu'à une logique de capillarité...

La migration de l’eau dans une paroi est liée à la température, à la pression de vapeur saturante, à la tension de vapeur réelle.
Le diagramme de Glaser permet de visualiser l’emplacement des zones de condensation

Et la température n'aurait rien à voir avec le risque de condensation ?

Pour avoir un début de condensation sur la surface d’une paroi, il faut que sa température soit inférieure au point de rosée correspondant à l’humidité absolue de l’air qui vient « la lécher »

[cornychon]

SUITE: Des diagrammes de Glaser
https://www.google.com/search?q=diag...client=gws-wiz

[TioChanclas]

Donc la différence de pression atmosphérique entre intérieur et extérieur n'ont rien à voir là dedans.
Et les pneus de ma bagnole ne montent en pression et en volume.
Et une crevaison n'oblige pas l'air du pneu à migrer vers l'extérieur d'autant plus vite que la pression interne est grande.
Amusant.

[cornychon]

Bonjour,

=TioChanclas;7204726]Donc la différence de pression atmosphérique entre intérieur et extérieur n'ont rien à voir là-dedans.

Nous avons vu que la différence de température entre l’intérieur et l’extérieur d’une maison, ne donne pas de différence de pression d’air.
Cette différence de pression d’air n’existant pas, elle ne peut pas avoir d’incidence sur les phénomènes qui conduisent produire de d’humidité.

Et les pneus de ma bagnole ne montent en pression et en volume.

L’ensemble jante + pneumatique comporte un volume constant étanche, destiné à recevoir de l’air sous pression.
Ce volume constant est destiné à recevoir un air sous pression.
Pour garantir les performances fonctionnelles et de sécurité, le constructeur impose une pression d’air.

Et une crevaison n'oblige pas l'air du pneu à migrer vers l'extérieur d'autant plus vite que la pression interne est grande.

Une crevaison n’oblige pas l’air sous pression à s’échapper vers l’extérieur.
C’est l’air sous pression, qui profite d’une crevaison pour se « casser »

Amusant.

Les phénomènes naturels sont amusants à observer, à analyser, à exploiter.
C’est le travail des physiciens chercheurs qui font des essais en laboratoire.

Un exemple amusant hors sujet:
Pour les gens en général, maintenir -18°C dans un congélateur, nécessite d’y introduire du froid.
Pour un physicien, maintenir -18°C dans un congélateur, nécessite de faire sortir de la chaleur.

[titijoy3]

Pour un physicien, maintenir -18°C dans un congélateur, nécessite de faire sortir de la chaleur.

c'est même pas vrai, ça consiste à retirer de l'énergie au contenu du congélateur pour diminuer la mobilité des atomes

bon, je taquine, c'est de l'humour, n'y vois pas une attaque

[TioChanclas]

Nous ne sommes pas d'accord.
Pas grave.

[coco34]

c'est même pas vrai, ça consiste à retirer de l'énergie au contenu du congélateur pour diminuer la mobilité des atomes

bon, je taquine, c'est de l'humour, n'y vois pas une attaque

la chaleur et l'énergie peuvent être dissociées ?

[titijoy3]

la chaleur et l'énergie peuvent être dissociées ?

non, mais comme précisé, c'était de l'humour..

par ce que préciser que l'on ne fait pas entrer du froid mais sortir la chaleur ça change quoi au final ?

[coco34]

non, mais comme précisé, c'était de l'humour..

par ce que préciser que l'on ne fait pas entrer du froid mais sortir la chaleur ça change quoi au final ?

pour sortir la chaleur on ne sait pas faire autrement que de mettre un truc froid

[cornychon]

non, mais comme précisé, c'était de l'humour..

par ce que préciser que l'on ne fait pas entrer du froid mais sortir la chaleur ça change quoi au final ?

Ca ne changerais rien, si le froid savait aller vers le froid, mais il ne sais pas faire.

Seule la chaleur sait aller vers le froid.

Dans ton pastis, le glaçon ne transmet pas du froid au pastis, c'est le pastis qui chauffe le glacon. En chauffant le glaçon, le pastis perd de l’énergie. En perdant de l’énergie, la température du pastis baisse.

[cornychon]

pour sortir la chaleur on ne sait pas faire autrement que de mettre un truc froid

Exactement ! Le transfert de chaleur se produit entre deux corps dont les températures sont différentes, la chaleur se déplaçant du corps le plus chaud vers le corps le moins chaud

[cornychon]

Ca ne changerais rien, si le froid savait aller vers le froid, mais il ne sais pas faire. Seule la chaleur sait aller vers le froid.
.

Il faut lire, si le froid savait aller vers le chaud

[MissJenny]

OUI ! Dans une enceinte fermée (parfaitement étanche) l’air ne peut pas monter en volume, mais il monte en pression.
Une pièce de maison n’est pas suffisamment étanche pour monter en pression sous l’effet de la dilatation de l’air.

quand on chauffe l'air d'une maison le volume ne change pas car la maison est rigide et la pression n'augmente pas car la maison n'est pas étanche. C'est donc bien que de l'air s'échappe vers l'extérieur. Cet air qui s'échappe contient de la vapeur d'eau et puisque de l'eau s'en va il en reste moins à l'intérieur et l'humidité absolue diminue (et réaugmente quand on arrête de chauffer). Mais ces variations sont faibles.

[coco34]

quand on chauffe l'air d'une maison le volume ne change pas car la maison est rigide et la pression n'augmente pas car la maison n'est pas étanche. C'est donc bien que de l'air s'échappe vers l'extérieur. Cet air qui s'échappe contient de la vapeur d'eau et puisque de l'eau s'en va il en reste moins à l'intérieur et l'humidité absolue diminue (et réaugmente quand on arrête de chauffer). Mais ces variations sont faibles.

de toutes facons les raisonnements de cornychon sont parfois un peu irréels.
un fer à repasser qui repasse des chemises, l'eau contenu dans le réfrigérateur baisse où va t'elle dans la maison.
donc Ha augmente bien...

[cornychon]

quand on chauffe l'air d'une maison le volume ne change pas car la maison est rigide et la pression n'augmente pas car la maison n'est pas étanche. C'est donc bien que de l'air s'échappe vers l'extérieur. Cet air qui s'échappe contient de la vapeur d'eau et puisque de l'eau s'en va il en reste moins à l'intérieur et l'humidité absolue diminue (et réaugmente quand on arrête de chauffer). Mais ces variations sont faibles.

de toutes facons les raisonnements de cornychon sont parfois un peu irréels.

Merci de donner des exemples, avec des explications basées sur des règles fondamentales de la physique.

un fer à repasser qui repasse des chemises, l'eau contenu dans le réfrigérateur baisse où va t'elle dans la maison.
donc Ha augmente bien...

Il est possible de mettre en avant autant de paramètres que le bon dieu peut en bénir !!
Merci de donner des exemples chiffrés, pour voir si ces paramètres sont négligeables ou pas.

C’est un peu comme les valeurs des unités de mesures normées.

[MissJenny]

Merci de donner des exemples, avec des explications basées sur des règles fondamentales de la physique.

la loi de la physique c'est PV = nRT (P = pression, V = volume, n = quantité de gaz, T = température, R une constante). Cette relation n'est vraie que pour les gaz parfaits, mais elle donne un ordre de grandeur correct pour l'air d'une maison. Si tu chauffes, tu augmentes T et donc tu augmentes le produit PV. V ne peut pas changer parce que la maison n'est pas un ballon de baudruche. Donc P doit augmenter, mais comme la maison n'est pas étanche, si la pression interne dépasse la pression à l'extérieur, de l'air s'échappe de la maison. S'il n'y a ni condensation ni évaporation, l'eau qui est contenue dans cet air s'en va avec lui et donc il reste moins d'eau à l'intérieur. Mais comme je le disais, pour une augmentation de température de quelques degrés, la variation de contenu en eau est faible.

[yaadno]

ça m'étonne un peu que l'on puisse appliquer la loi des gaz parfaits à une enceinte qui n'est ni étanche ni de volume variable et dont la tp intérieure est maintenue cte grace à la régulation du chauffage;
qu'est qui peut donc varier dans PV=f(T)?
cdlt