Isolation en liège

[ririmason]

Ben non je ne la sniffe pas la poussière de liège. Comme je l'avais dit lors de ma phase de mise en place du liège, la découpe des plaques de liège expansé produit énormément de poussière ( malgré un équippement top ) et j'avais constaté que cette poussière était pour moi en tout cas très irritante.

Je voulais savoir si quelqu'un d'autre avait ressenti la même chose et je conseille à tout le monde qui se lancerait dans la même opération que moi, de faire les découpes dehors.

Sur un autre forum on discute de la nocivité de certains bois dont le chêne qui est classé cancérigène. D'où ma question pour le chêne liège.

riri
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[invite3521a3a5]

Bonjour,
La composition chimique du liège est très complexe (plus de 300 moléculles différentes, dont toutes celles retrouvées dans la cellulose, mais aussi la vaste famille des subérines, et des tanins...) donc en cherchant bien, on doit effectivement trouver quelques mollécules pas très sympa.
Néanmoins, des tests faits pour l'homologation du liège pour les normes anti incendie n'on pas noté, à la combution, d'émanation particulièrement toxiques.
La quantité de poussière dégagée dépend beaucoup en fait du fabriquant, selon la granulométrie et le dépoussierage initial des granulés thermo-agglomérés.
L'autre élément est bien sur l'outil de coupe, tout outils à dents produisant d'avantage de poussières que les outils à lame droite.
Chez les bouchonniers, il y a en permanence un "nuage" de poussière de liège, qui a d'ailleurs provoqué l'explosion de plusieurs unités de production (les normes en france, pour la ventilation, ont supprimé ce risque), et je n'ai jamais entendu parler de pathologies spécifiques, mais cela concerne tellement peu de monde (quelques milliers d'emplois quand même, et qq centaines de millier dans le monde).

Pilou

[ririmason]

Merci pour ta réponse Pilou. J'a éffectué les coupes avec une scie plongeante à dents fines branchée à un aspi ( le tout d'une marque connue commencant par F...L). Avant ca j'avais tout essayé ( couteau à dents, sans dents, cutter, scie à main). Rien ne marchait surtout que j'en avais un paquet à mettre.

Moléculement parlant le chêne liège possède t'il les mêmes tanins que le chêne?

riri

[gounthar]

Bonsoir,

bjr,
J'avais déja abordé le sujet de la nature très irritante ( pour moi en tout cas ) de la poussière de liège. N'étant pas de nature allergique, je suis frappé de constater que la moindre poussière de liège me fait tousser. D'autres utilisateurs de liège rencontrent-ils le même souci? A méditer quand même pour ceux qui projettent ce type d'isolation.riri

Pour ma part, aucun problème. Mais bon, restons prudents, et mettons tout de même un masque, toute poussière assez fine est potentiellement dangereuse, non?

[Philou67]

Personnellement, j'ai découpé mes panneaux à la scie sauteuse : pas nuage de poussière (rien à voir avec la découpe du fermacell à la scie circulaire, même avec l'aspi). Ca fait de belles saletés par terre, mais ça tombe assez vite, sans voler. Je l'ai fait sans aspi et sans masque, et je n'ai pas été incommodé.

[ririmason]

Bjr,

Après quelques recherches, il s'avère que l'écorce du chêne liège ( quercus suber ) est en effet une source importante de tanins. Moins l'arbre a donné son écorce de liège et plus le contenu en tanin est importante. D'après cet article, ces tanins sont fortement acidifiés.

Au fond, ma LDV c'était pas si mal

riri

[MadMac]

... vi mais comme tu aimes respirer les fibres de ce que tu poses, c'est cancerigene aussi hein

Ah au fait, si tu cherches quelques rapports d'AirParif ou de l'ASPA, il y a des polluants de l'air hautement cancerigene. Arrete donc de respirer tu accumules tout ca dans tes poumons.

Tony

[Tonia]

Une question pour riri et pour tous ceux qui auraient isolé leurs toitures en liège : quelles raisons vous ont fait pencher pour ce choix ?
Notamment par rapport à la laine de bois ou à la ouate de cellulose... Il me semble que niveau prix, liège et laine de bois sont équivalents, la ouate serait un peu moins chère, mais il y a les caissons à fabriquer... Niveau performances isolantes, été comme hiver, il me semble que les 3 solutions sont très bonnes...
Le liège est-il plus facile à couper et à placer que la ldb ? Sa résistance à l'humidité est-elle gage d'une meilleure tenue dans le temps ? Ou simplement on choisit le matériau qu'on a le plus de facilités à se procurer, ou celui qu'on préfère, intuitivement ?
Tonia

[ririmason]

bonjour Tonia,

Mon isolation était en LDR ( 120mm) et avait 12 ans. D'année en année, je sentais son efficacité diminuer. Le problème du tassement m'a dès lors hanté dans mon choix.

J'étais d'abord parti sur l'insuflation de ouate. Des rumeurs sur le sel de bore ajoutées au tassement possible m'on conduit à écarter cette solution.

J'ai ensuite examiné les panneaux en laine de bois style PAVATEX. Solution cher et cela n'a pas l'air facile à mettre en place ( lourd pour les grosses épaisseurs ). Enfin, une fuite d'eau ( peu probable car mon toîte est neuf ) pourrait atténuer à long terme l'efficacité.

Restait le liège qui est cher mais à mes yeux il présente un caractère pérènne qui l'a emporté sur toutes les autres considérations ( moins respirants que la ouate ). J'en ai mis 150mm partout ( 3 x 50mm ) et 200mm sous la partie toit plat.

Comme je le dis plus haut, la coupe et la mise en place entre les chevrons ( au plus juste ) est une galère. La poussière aussi. Bref pas une partie de plaisir, mais quand c'est posé, on est tout content.

Suite aux discussions avec Yoghurt, j'ai mis un freine vapeur ( intello ) qui alourdi encore la facture mais au final je suis bien content d'avoir écouté le conseil. Il ferme de manière optimale la porte à tous les courants d'air qui malgré les couches croisées de liège se débrouillaient encore pour passer. Il faut dire que ma maison est très exposée au vent du sud.

Enfin, un dernier conseil IMPORTANT. Refaire une isolation mal faite coûte TRES cher ( enlever le placo, benner la LDR, nettoyer, puis remettre du neuf pour refaire les finitions ). Mieux vaut ne pas se tromper pour ne pas avoir à la refaire dans 15 ans.

riri

[philclip]

Salut Riri, as tu remarqué une amélioration nette?

[ririmason]

Salut Philclip,

Il est un peu tôt pour tirer des conclusions. Le freine vapeur n'est mis que depuis 1 mois et le lambris attend toujours dans le hall en bas. De plus il faut se méfier de la subjectivité bien naturelle dont on peut faire preuve après un travail si long et si couteux. Néanmoins, je dirais que je ressens beaucoup moins de strates de chaleur différentes dans la maison. La chaleur est plus uniforme malgré le chauffage au PDM. Maintenant il faudra voir l'été. Il faut encore que j'achète des stores extérieurs pour mes 2 Velux plein sud.

J'ai aussi l'impression que la maison "respire" mais la, c'est du purement subjectif.

riri

[Philou67]

Je pense que le liège en plaque peut être envisagé dans le cas d'une pose sous chevron, ou entre chevrons bien réguliers. Mais avec des chevrons irréguliers et des découpes dans tous les sens, les risques de ponts thermiques augmentent, et il devient préférable d'utiliser des isolants moins rigides.

[ririmason]

Oui tout à fait d'accord. Mes chevrons étaient réguliers mais les espacements pas toujours.

[rcgui]

pour revenir aux questions sur la coupe du liège évoquée + haut, j'ai vu qu'il existe des lames de scie sauteuse affûtées, c'est à dire sans dents mais avec un tranchant, comme un couteau quoi, et je crois que des lames de scie circulaire comme ça existent aussi
ça devrait limiter pas mal les poussières, il n'y en aurait peut être même pratiquement plus
par contre, quelle est la durée de vie du tranchant ?
faudrait faire un essai ...

[Tonia]

Merci Riri et Philou !

je vais devoir isoler sous chevrons, et pas du tout entre, because pas de lame d'air ménagée entre tuiles, voliges et chevrons, et les espaces entre chevrons sont très irréguliers... donc tout l'espace entre les chevrons existants sera utilisé pour la lame d'air obligatoire...

avec un isolant rigide comme le liège puis-je éviter la contre ossature bois, et poser directement les panneaux sous les chevrons ? je viens de trouver cette solution possible dans le bouquin de JPO, mais dans ce cas il y a peut-être une épaisseur maximum ?

il faudra que je vérifie aussi que même si les chevrons ne sont pas rectilignes, ils sont quand même alignés... pas sûr ça tiens...

Tonia

[ririmason]

@ Tonia,

Tu fais un contre lattage pour faire tenir tes plaques? Moi j'ai mis 2x50mm de liège entre les chevrons et 50mm en travers en dessous des chevrons si tu veux avec au dessus un contre lattage vissé dans les chevrons qui tient la troisième épaisseur de liège et qui servira aussi comme structure à mon lambris.

Il faut quand même être conscient que cela fait des épaisseurs et qu'il faut travailler avec des vis longues ( épaisseur du lattage + épaisseur du liège + au moins 35mm dans le chevron ).

En ossature métallique, il existe un système pour mettre des grosses épaisseurs d'isolants tout en pouvant clipser un profilé par dessus qui tient l'ensemble ( supentes integra d'Isover ). Peut-être interessant pour toi.

riri

[Tonia]

Merci riri,
bon je suis mûre pour aller trouver un pro, et lui poser les bonnes questions je crois maintenant, sur ce qui est faisable déjà et à quel prix niveau charpente, contre ossature, vissage etc... c'est sûrement ce qui sera le plus déterminant dans mon choix finalement, ces histoires de charpente...
Tonia

[Yuzz]

Merci Riri et Philou !

je vais devoir isoler sous chevrons, et pas du tout entre, because pas de lame d'air ménagée entre tuiles, voliges et chevrons, et les espaces entre chevrons sont très irréguliers... donc tout l'espace entre les chevrons existants sera utilisé pour la lame d'air obligatoire...

avec un isolant rigide comme le liège puis-je éviter la contre ossature bois, et poser directement les panneaux sous les chevrons ? je viens de trouver cette solution possible dans le bouquin de JPO, mais dans ce cas il y a peut-être une épaisseur maximum ?

il faudra que je vérifie aussi que même si les chevrons ne sont pas rectilignes, ils sont quand même alignés... pas sûr ça tiens...

Tonia

Bonjour à Tous,

je dois isoler le sous-sol de ma maison qui est au 2/3 enterré. Les murs sont en briques pleines (maison de 1920/30). De part la présence d'humidité (enduit ciment qui ne permet pas aux murs de perspirer), je vais creuser autour pour refaire les "fondations". J'étais parti sur du liège pour l'isolation, mais que faut il mettre pour le protéger de la terre ? Goudron ? pare-pluie ?

Merci de bien vouloir m'éclairer

@Tania si tu isoles directement sous chevron à cause de la lame d'air inexistante, n'oublie pas de mettre un pare-pluie pour protéger le liège.

[MadMac]

... @Tania si tu isoles directement sous chevron à cause de la lame d'air inexistante, n'oublie pas de mettre un pare-pluie pour protéger le liège.

... et aider tes chevrons a faire trempette s'il y a de l'humidite.

Un pare-pluie, ca sert a proteger ce qui ne doit pas etre mouille. Les chevrons, a moins d'en trouver qui aiment bien prendre un bain d'humidité de temps a autre, il vaut mieux les proteger.

Donc soit on ne mets rien et c'est l'aeration sous tuile qui va permettre l'evacuation de l'humidite, letement mais au moins ca se fera. Soit on mets le pare-pluie a sa place, SUR les chevrons. A moins que tu proposes de perdre encore un peu de place en placant un lattage sous les chevrons et le pare-pluie encore en dessous.

Tony

[sieurcoug]

Salut Madmac, j'ai lu ta réponse sur un autre forum
Mais une pare-pluie "hautement perméable à la vapeur d'eau" ne permettrait-il pas de résoudre ce problème ?

[MadMac]

Bonjour.

Permeable ou pas, il est etanche le pare-pluie. Et s'il est dessous les chevrons, lorsqu'il y a de l'humidité, elle coule et reste sur le pare-pluie ... et baigne gentillement les chevrons.

Si tu as une charpente qui a deja de l'age, bien seche, humidiifer ce bois, c'est assez catastrophique.

Tony

[Yuzz]

Ah bon ? Je pensais qu'il fallait le pare-pluie ET l'aération sous toiture ?
Il me semble que Philou a fait justement ce que tu dis, c'est à dire le lattage et ainsi à perdu de la place. Mais au bénéfice de ??

Yuzz

[MadMac]

Bonjour.

Lorsque tu poses ton pare-pluie, tu fais l'aeration de la sous-toiture : le contre-lattage et le lattage t'offre cette epaisseur de lame d'air.

J'ai vu passer des recommandations pour une ventilation en sous face du pare-pluie aussi. Dans quelques cas particuliers surement.

Je ne me souviens plus chez Philippe, mais je crois que le bois ajouter sert surtout a faire une hauteur pour avoir une bonne epaisseur d'isolant (ouate en vrac).

Tony

[Yuzz]

Il a mis un pare-pluie entre chevrons avec un lattage pour le maintenir il me semble. Technique que je vais copier pour refaire l'isolation chez moi je pense.

[Yoghourt]

Officiellement, la lame d'air ventilée en sous-face de l'écran de sous-toiture reste le cas général. Cf p9 du cahier de prescription technique idoine, CSTB 2001.
Officiellement, la pose sans lame d'air ventilée en sous-face de l'écran n'est autorisée par le CSTB qu'au cas par cas, via les ATEC (exemple). Seuls les écrans HPV (hautement perméable à la vapeur d'eau) admettent éventuellement ce type de pose, avec en contrepartie la pose d'un frein-vapeur de l'autre côté de l'isolant.
Pour les écrans sous-toiture imperméables à la vapeur d'eau, c'est niet pour la pose sans lame d'air ventilée. Je me souviens d'un fil où quelqu'un avait posté des images de son isolation sous-toiture + lame d'air non ventilée + bâche bitumée en guise de pare-pluie. Ca tenait plus de la piscine que de la charpente bien sèche (condensation ruisselante côté bâche).
Une petite info à propos de règlementation au passage.

[Yuzz]

Je relance mes questions puisqu'apprement c'est passé inaperçu
Je dois isoler le sous-sol de ma maison qui est au 2/3 enterré. Les murs sont en briques pleines (maison de 1920/30). De part la présence d'humidité (enduit ciment qui ne permet pas aux murs de perspirer), je vais devoir creuser autour pour refaire les "fondations" avec drainage. J'étais parti sur du liège pour l'isolation, mais que faut il mettre pour le protéger de la terre ? Goudron ? pare-pluie ? Liner type delta MS ?

Merci de vos éclaircissements.

Yuzz

[Yoghourt]

Dans un autre fil (mais je sais plus lequel), Rbobeda avait présenté et discuté de la solution "marinemichel".
http://marinemichel29.over-blog.com/...e-3404970.html
http://marinemichel29.over-blog.com/...e-3715683.html
http://marinemichel29.over-blog.com/...e-3897052.html

[Philou67]

Il a mis un pare-pluie entre chevrons avec un lattage pour le maintenir il me semble. Technique que je vais copier pour refaire l'isolation chez moi je pense.

Non, non, le pare-pluie et sur les chevrons, lattage et contre-lattage dessus pour lame d'air ventilée. Les planches sont fixées sur le coté des chevrons (pour les allonger). La pare-pluie est perméable à la vapeur d'eau, et le chevrons sont fermés en dessous pas le frein-vapeur (description donnée par Yoghourt).

[Yuzz]

Non, non, le pare-pluie et sur les chevrons, lattage et contre-lattage dessus pour lame d'air ventilée. Les planches sont fixées sur le coté des chevrons (pour les allonger). La pare-pluie est perméable à la vapeur d'eau, et le chevrons sont fermés en dessous pas le frein-vapeur (description donnée par Yoghourt).

Ah autant pour moi. J'ai mal compris.

[Yuzz]

Dans un autre fil (mais je sais plus lequel), Rbobeda avait présenté et discuté de la solution "marinemichel".
http://marinemichel29.over-blog.com/...e-3404970.html
http://marinemichel29.over-blog.com/...e-3715683.html
http://marinemichel29.over-blog.com/...e-3897052.html

Merci Yoghourt, j'avais vu la pose des plaques de liège mais pas celle de l'enduit.

Le soucis est que je me trouve dans une zone de glissement de terrain (les murs des clotures sont tous fissurés, les maisons anciennes n'y échappent pas non plus...) Est ce que je ne devrais pas miser sur un isolant peut être moins écologique mais plus sûr au niveau mouvement de terrain ?