Chaudière (DeDIetrich) et Ballon qui ne chauffe pas

[phanou13]

BOnjour,

J'ai une De Dietrich Diematic, avec ballon (intégré - MT 130) . L'eau chaude met 10h pour monter de qq degrés, et peine à atteindre les 30 degrés.
La chaudière fonctionne à bloc.
L'arrivée d'eau chaudière (échangeur) dans le ballon est bouillante, et la sortie de cet échangeur (qui fait un serpentin dans le ballon) reste tiède.
La pompe de circulation sur cet échangeur tourne à fond (je peux tester 3 vitesses).
Je viens de faire un détartrage du ballon en pensant résoudre le pb - j'ai sorti 10kg de calcaire, qui était sur le serpentin, et dans le fond. J'ai changé la sonde au passage.
Mais ça n'a rien changé pour mon pb de température.
Je ne comprends pas comment l'eau de l'echangeur peut rentrer bouillante et ressortir tiède. La challeur passe où??!!.... l'eau du ballon ne monte pas en température (la sonde me le dit, mais le robinet aussi...) et il n'y a plus de calcaire sur ce serpentin.
Je ne comprends pas.

HELP....

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[richard 31]

Bonsoir,

Je viens de faire un détartrage du ballon en pensant résoudre le pb - j'ai sorti 10kg de calcaire, qui était sur le serpentin, et dans le fond. J'ai changé la sonde au passage.

10 kgs de calcaire,
perso je met tout a la déchetterie et je passe a autre chose
l'eau du corps de chauffe étant bouillante si elle n'est pas correctement distribuée
cela doit se mettre en sécurité de surchauffe
ou dégagée par la soupape de sécurité
est ce le cas???

[racard]

bonsoir phanou13

un ballon c'est comme un radiateur c'est parfois trompeur les impressions.
par analogie imaginez que vous avez un radiateur avec une arrivée très chaude 70° et le retour au bas du radiateur froid, ca donne l'impression que le radiateur fonctionne bien car l'eau a perdue beaucoup d'énergie ou de température.
mais enfin de compte le radiateur au centre est quasiment froid.
tout cela s'explique car le débit est quasi nul et donc la puissance échangée est proche de zéro.

pour votre ballon c'est exactement pareil, le serpentin est bouillant à l'entrée et la sortie est tiède.
car l'eau dans le ballon est tiède voir légèrement plus chaude.
le serpentin entartré cela joue un peu mais tant que cela sur le problème.
il faut remettre en cause le débit circulant dans le serpentin !
le circulateur tourne bien ? (démonter le bouchon et mettre un tournevis plat pour sentir la rotation du rotor).
s'il est bloqué on essaye de le faire tourner avec le tournevis.
si le rotor tourne le serpentin est bouché, il faudra alors sortir la caisse à outils.
bien entendu la pression est correcte ?
bonne douche quand même ...

[phanou13]

Bonsoir,
merci d'avoir répondu aussi vite.

@Richard 31: l'eau du corps de chauffe est à 80° mais la chaudière ne se met pas en sécurité. Tout fonctionne normalement, j'ai un icone "chauffe ECS" qui indique que la priorité est mise sur le chauffage du ballon... et c'est tout. Ca reste comme ça vu que le ballon n'atteint jamais la consigne.

@Racard, je viens de vérifier le circulateur : il tourne bien. Est-ce qu'il pourrait tourner mais pas faire son boulot ?...ou mal ?
Le ballon est à 22° actuellement. Il est passé de 19.2° à 22° en 5h...
La pression est bonne (2bar). à l'entrée du circuit chaudière.
Serpentin bouché ?.... avec de la boue ? du calcaire ?..... bon....

merci en tout cas.

[A voir en vidéo sur Futura]

[phanou13]

... et comment vous déboucheriez le serpentin ?.... une fois tout démonté... je fais passer quoi dedans pour le déboucher ?

[racard]

bonsoir
22° pour une douche ca donne un bon coup de fouet pour se reveiller !
bouché avec du calcaire non le calcaire se déposerai plutôt dans le corps de chauffe et puis on met très peu d'eau dans une installation de chauffage sur 30 ans.
des boues oui si il y a du PER dans la maison ?
ou bien un morceau de quelque chose est parti dans le serpentin, il faut fermer les vannes déposer les flexibles et brancher un tuyau d'arrosage sur le serpentin à sa sortie du ballon.

cela peut arriver aussi que le rotor tourne et que la turbine ne bouge plus, alors le circulateur est mort.

[phanou13]

Bonjour,
qq éléments d'info en plus:
- pas de PER chez moi, installation date de 2000... ils ont fait dans le traditionnel de l'epoque..
- des boues ? possible : je n'ai JAMAIS désemboué le circuit de chauffage. J'ai pensé le faire car certains radiateurs montraient des zones froides...
- des morceaux de qq chose partis dans le serpentin ? Alors c'est là qu'il y a peut-etre un truc..
=> Voir photos en PJ (Photo 98) : il y a qq jours un plombier m'a refait un bout de tuyau sur la sortie chaudière, on le voit en bas à gauche sur la photo 98. A la place il y avait un tube avec une gaine acier (comme celui qu'on voit dessous en arrière plan, qui fait une boucle).
Et là je pense à 2 choses vu que mon problème s'est accentué depuis cette intervention (mais le problème EXISTAIT avant aussi):
- l'ancien tube avec gaine se désagrégeait littéralement...l'eau commençait à suinter : de la matière a pu partir dans le circuit
- pour lever cet ancien tube et remettre un nouveau raccord et le cuivre qu'on voit sur cette photo, le plombier a du disquer l'ancien raccord : idem.... (matière)

sur la photo 2 (99) la pompe de circulation sur la sortie echangeur...
Dernière info : j'ai quand même l'mpression qu'elle bloque un peu : en vitesse max, en collant mon oreille j'ai l'impression qu'elle s'arrete parfois. En vitesse min ça semble circuler.
Hier quand j'ai levé la vis sur la pompe pour voir la circulation j'ai quand meme eu l'impression qu'elle ne tournait pas au début... il faut que te teste mieux, et que je compare avec une autre pompe de circulation.

voilà je voulais vous partager ces nouvelles pensées , si ça vous inspire...

mais merci pour vos conseils, le pb est certainement par là. Je vous tiens au courant !

[richard 31]

Re,
Il y aurait donc un sérieux souci sur l'échangeur et voire même sur le circulateur
ensuite il est donc a noter que la chaudière ne serait logiquement
plus en service chauffage a cause de la priorité sanitaire
vous confirmez??

[phanou13]

La chaudière n'est plus en service chauffage à cause de la priorité sanitaire. Je confirme!
Pour avoir du chauffage je suis obligé, tous les jours, de baisser la consigne ballon (à 20° par exemple), pour que la chaudière bascule sur le mode chauffage.
J'ai aussi réduit la temp. max de la chaudière car elle plafonnait sinon à 90° voire un peu plus.

[racard]

bonjour

je n'ai pas bien compris la photo en bas près du sol on voit un conduit de fumée bizarre...
Un flexible de chauffage se désagréger ? possible même si je n'en ai jamais vu, par contre il devait être bien coudé voir pincé car le mur me semble tout proche.
si vous avez gardé le tube à l'intérieur de celui-ci le caoutchouc était intact ?
peut être une accumulation alors dans le serpentin ou dans la turbine quasi colmatée par des débris etc...

la il faut fermer les vannes et démonter pas de mystères.

si tout est en acier pas de boues.
si présence de cuivre ou radiateur en alu ca en fera un peu prévoir au printemps un bon rincage dans les deux sens et ensuite du X100.
20 ans ca serait bien d'ouvrir le ballon et de remplacer l'anode.


entrée du chauffe eau ok.

je ne vois pas où cela a été disqué, il y a un flexible près du sol il semble bien cintré !

bon courage !

[phanou13]

@Racard : le conduit de fumées est celui de l'évacuation des fumées de la chaudière. Oui le flexible initial faisait un looping (identique à celui "cintré" que vous avez vu en bas) pour se rebrancher là où a été raccordée la nouvelle section en cuivre.
Non je n'ai pas conservé ce flexible abimé hélas pour voir ce qui avait pu se désagréger.
Ca a été disqué juste à gauche du "T" visible en dessous du groupe de sécurité, le raccord disqué a été remplacé par les 2 raccords laiton à gauche du T, et le flexible en looping a été remplacé par le cuivre qui fait un double coude contre le mur tout à gauche.

j'ai ouvert le ballon hier comme je l'indiquais sur mon 1er message: j'ai changé l'anode (et le joint), et j'ai sorti presque 10kg de calcaire, qui était sur le serpentin, et au fond du ballon... j'y ai passé 4h, en plongeant jusqu'à l'épaule ! ........ depuis 2000....... sur la notice De-Dietrich "un controle de l'anode est conseillé tous les ans"...

merci !

[racard]

c'est bizarre on dirait que le coude part avec une contre pente un effet d'optique probable.

pour l'anode comme vous avez indiqué sonde je pensais que non ok pour l'anode.
elle était encore bonne cette anode ancienne ou complétement disparue ?

tous les ans ? non quand même pas faut pas abuser non plus une première fois au bout de 5 ans ensuite si on constate qu'elle est encore de bonne taille on remplace et on peut retarder la prochaine visite.
Une galère sans eau chaude ca reste une urgence, mais de rien et bon dimanche !

[phanou13]

oui c'est droit, effet d'optique.
l'anode (mea culpa j'avais dit sonde au lieu de anode) était bouffée de moitié je dirais (pas mal pour 24 ans..) -
encore merci, bon dimanche également !

[phanou13]

Bonjour,
j'ai des nouvelles !
j'ai démonté la pompe de ciculation, et l'entrée de l'échangeur:
- si je branche en tuyau en entrée de l'echangeur sur le ballon (en entrée du serpentin), ça sort bien de l'autre coté.. .un peu noir au début (un peu de limaille), mais rien de gros. Un bon débit.
- quand je laisse l'espèce de T à l'entrée de l'échangeur (photo 1)IMG_0010.jpg , et que je remet de l'eau en pression (2 bars) dans le circuit chaudière, rien n'en sort. Je pensais que ca venait donc de cette pièce.
- mais quand je la lève (phot 2) IMG_0011.jpg, et que je remet le circuit chaudière en pression, rien ne sort de ce flexible en boucle (celui qui part du T en laiton, et qui est dans une gaine en mousse noire) !

pourtant quand la chaudière tourne, cette section, ainsi que l'espère de T en entrée du circulateur sont bouillants !.... donc l'eau circule dedans a priori...

je ne comprends plus rien.

[phanou13]

l'espèce de T () est effectivement appelé "Té" sur la notice, avec un purgeur manuel à son sommet. Dans ce T il y a un clapet anti-retour avec une membrane sur ressort, et il y a une vis a l'exterieur qui semble servir à régler.. peut etre la tension du ressort... mais j'ai essayé de faire des tours dans un sens et dans l'autre, l'eau ne passait pas plus.
Mais cette pièce n'est pas obstruée. Donc le pb ne semble pas venir de là.

[phanou13]

sans rapport avec mon pb car cela a tjs fonctionné comme ça ... mais :
.. au passage , je constate (cf notice d'installation : ) que le "Té" avec son purgeur manuel (pièce 1 en haut sur ce schéma), et le "clapet equerre" avec son purgeur automatique P (pièce 8), ont été inversés par mon installateur d'origine : le Té a été mis sur l'ENTREE echangeur, et le clapet équerre a été mis sur la SORTIE échangeur. Contrairement à ce qui est prévu sur ce schéma.

.... est-ce que ça peut poser un pb..... ??..... comme indiqué, ma chaudière a tjs fonctionné comme cela.

[phanou13]

... mais non de nom.....!! ce clapet equerre ne fonctionne que dans un sens !!!.... s'il est monté sur la sortie échangeur il ne peut laisser passer l'eau !!!?
c'est quoi ce b.... comment ça a pu fonctionner jusqu'à maintenant.... ???

[phanou13]

... bon, machine arrière....... j'ai posté 2 messages pour rien , et je vous embrouille : l'installation est bien faite. C'est en fait bien le clapet equerre que j'ai pris en photo, et il est bien à sa place à l'entrée de l'échangeur. En sortie c'est bien un "Té" simple.
Donc je reprends où j'en étais : l'eau ne passe pas dans le flexible en boucle gainé de noir , et je ne comprends pas comment il peut chauffer quand la chaudière tourne...

[phanou13]

N'arrivant pas à démonter ce flexible en boucle, j'ai remonté l'ensemble pour refaire un essai ().
Après avoir remis de l'eau, et fait tourner la chaudière, quand je purge en haut de ce clapet equerre en entrée de l'échangeur, l'eau chaude arrive jusque là.
J'ai ensuite purgé coté sortie, et là - oh miracle - l'eau chaude arrivait en sortie d'échangeur. Mais ça n'a pas duré.... au bout de qq minutes ça ne circulait plus visiblement car c'était à nouveau tiède/froid en sortie - et toujours bouillant en entrée au niveau du clapet en equerre.

j'arrête pour ce soir...

[racard]

bonsoir

la pièces N8 est le clapet équerre.
l'installation est OK avec le schéma le circulateur est dans le bons sens il pousse l'eau vers le bas, juste une différence :

- je ne vois pas le purgeur au dessus le clapet, cela ressemble à autre chose seul vous peut le savoir...

la vis de réglage seul vous peut le savoir aussi.

il est normal que l'eau ne circule pas dans le flexible noir car vous envoyez la pression en passant par le clapet dans le sens bloqué !

voici mon hypothèse :

le clapet est trop dur à ouvrir une pompe pour cette chaudière ca ne pousse pas fort environ 5 mcE pour un débit nul soit 0.5 bar, et environ 0.2 bar quand ca circule.

faites le nécessaire pour que le clapet ne soit pas dur.

[phanou13]

Bonjour,
je ne suis pas sur de comprendre votre dernière réponse sur qq pts :

-

le circulateur est dans le bons sens il pousse l'eau vers le bas

: Oui, il est dans le bon sens, mais non l'eau va du bas (Départ Chaudière C) vers le haut (Entrée échangeur C). la flèche sur N8 est d'ailleurs bien dans ce sens.
-

il est normal que l'eau ne circule pas dans le flexible noir car vous envoyez la pression en passant par le clapet dans le sens bloqué

: Justement, non ! Je rempli le circuit chaudière par la vanne d'alimentation normale (qui est connectée avec le retour chaudière), et je m'attends donc à avoir de l'eau dans le circuit départ chaudière, et donc que l'eau remonte bien par ce flexible gainé de noir (N11). Or rien ne remonte par ce flexible.

Il y a bien un purgeur au dessus du clapet, mais c'est un purgeur manuel. En fait c'est la pièce N2 qui aurait du être posée sur le Té à la sortie échangeur ! (N1) . Je ne sais pas si ça peut poser pb, mais effectivement l'installateur avait inversé ce purgeur manuel , avec le purgeur automatique (P) qui lui est installé aujourd'hui sur le Té à la sortie échangeur .

- Clapet trop dur à ouvrir... mais si on a 2 bars dans le circuit retour chaudière (que je vois sur le manomètre quand je remets de l'eau)... on a 0.5 ou 0.2 bar quand ça circule ??

Le clapet N8 démonté ne me semblait pas être difficile à pousser : avec le doigt j'appui légèrement et le clapet s'ouvre.

[racard]

bonjour à tous !

en aparté : je ne sais pas comment vous faites pour faire apparaitre une partie de mon texte mais ce n'est pas grave.

alors on commence par le début pour moi l'installation est ok je me base uniquement avec le schéma :

1° le départ primaire sort de l’orifice A rentre dans le serpentin via un T le flexible et le clapet par l'orifice C.
2° il sort moins chaud du serpentin par l’orifice D et via le T(purgeur) il arrive à la pompe, la pompe refoule vers le bas via un flexible le T et arrive au retour primaire par l'orifice B

la boucle est bouclé, maintenant analysons le clapet et la pompe :

le sens du clapet est indiqué sur le schéma et sur le corps du clapet pas d'inversion possible.
la pompe est elle dans le bon sens ? si je regarde l'image IMG_9999.JPG l'eau arrive par le haut sur le renflement de la pompe qui alimente le centre de la turbine, c'est une pompe centrifuge par conséquent l'eau est éjectée sur le raccord opposé donc c'est bien le bas de la pompe qui est en surpression par rapport au raccord haut.

et c'est conforme avec le schéma.
le schéma est il conforme au règles de l'art ?
départ et retour primaire chaudière oui (c'est le plus important).
entrée et sortie du serpentin pour faire de l'eau chaude sanitaire ca marche dans les deux sens pas besoin de se prendre la tête avec ca ici...
pour des puristes cela a un impact si j’étais dans un hotel j'en tiendrai compte car s'il faut fournir 20 douches en 5 mns ce n'est plus la même histoire.
mais oublions tout est OK.
le clapet doit faire entre 2 et 3 cm² de surface et donc il faut au maximum un effort d'environ 500grs pour l'ouvrir (ne pas oublier qu'il faut un débit).
si vous avez une masse d'environ 400-500 grs essayez de constater que le clapet s'ouvre, il faut agir sur la vis et sur le clapet pour comprendre ce qui pourrez être dur ca grippe ca coince ca frotte quelque part ? ce clapet est il démontable en totalité etc...
bien entendu tout ceci dans l'hypothèse que la pompe fonctionne bien sans être bouchée.
si le clapet est OK alors il faut vérifier que la pompe pousse bien...

sur l'image IMG_0010.jpg je vois un flexible d'arrosage bleu rentrer par le clapet dans le mauvais sens donc j'ouvre le robinet du jardin et l'eau ne coule pas...

BON courage !

[phanou13]

Bonsoir

La photo avec le tuyau c’était pour voir si l’eau sortait ( le tuyau allait dans l’évacuation)
Merci pour les conseils, je vais tester le clapet
Et la pompe sinon…

Bonne soirée

[Renzo]

Bonjour,

As-tu démonté et nettoyé les différents flexibles ?
Cordialement

[phanou13]

Bonjour Renzo, merci pour le message. J’ai démonté pas mal de sections, il me reste à défaire et à regarder de plus près les deux purgeurs. Le purgeur manuel que j’ai pris en photo précédemment, et dont à parlé Racard, et le purgeur automatique, qui est situé à la sortie de l’échangeur… J’ai l’impression qu’il fait pas son boulot

De plus Racard, je persiste à penser que les deux purgeurs ont été inversés par mon installateur. Je vais les remettre comme préconisée par la notice, dans le doute, après les avoir nettoyéS.

[racard]

bonjour

si présence d'une bulle d'air cela peut suffire à bloquer la circulation.

moi je remplacerai par des purgeurs automatiques neufs ca coute pas bien cher.
le purgeur automatique est plus important sur l’orifice D.

on peut aussi faire un test ponctuel sans le clapet pour vérifier que cela fonctionne et cela dépanne pour avoir de l'eau chaude dans la douche.

après réflexion je ne vois aucun intérêt ici pour ce clapet car en thermosiphon le corps de chauffe est en dessous.
c'est à essayer et en plus les raccords 3/4 permettent de brancher le flexible direct sur le ballon avec un joint plat.

si le ballon est en dessous oui il faut un clapet sinon le ballon se refroidit dans la chaudière.

le clapet démonté permettra son démontage et vérification sans travailler sous la pression du stress.

je suis ouvert aux critiques sur la suppression de ce clapet...

[phanou13]

Mon ballon est au dessus du clapet.
Ok je vais tester sans.
Je vais déjà démonter et nettoyer le purgeur automatique qui est sur la sortie ( )

[phanou13]

BOnsoir,
j'ai démonté les deux purgeurs, je les ai inspectés (rien de particulier) et échangés (comme sur la notice donc)... pour voir... Mais j'ai bien noté votre conseil : prévoir 2 purgeurs automatiques.
J'ai testé le clapet : il s'ouvre à fond (en butée) entre 370 et 400grs. Donc ça devrait être bon a priori. J'ai mis un coup de dégripant sur le ressort mais il semble fonctionner correctement.
J'ai compris la vis de réglage de ce clapet equerre : il n'y a que 2 positions, Ouvert et Automatique, on voit l'effet sur les photos ci-après sur une petite tige à l'interieur qui pousse ou pas le clapet en position ouverte:
- Automatique : Pièce jointe 501989
- Ouverte : Pièce jointe 501990

J'ai tout remis en service en suivant bien les recommandations de la notice, étape par étape, avec ouverture des purgeurs lors du remplissage.
Pièce jointe 501991

Quand j'ai remis en route ça semblait circuler beaucoup mieux (bruit d'eau plus net au niveau de la pompe de circulation). Et de fait j'ai eu de l'eau chaude rapidement à l'entrée, puis à la sortie de l'échangeur. Mais ça n'a duré qu'une minute, ensuite le tuyau en sortie est redevenu tiède.
J'ai laissé tourné presque 1 heure, la température du ballon est passée de 18,2° à 19,2°..... donc pas folichon pour le moment.
Je vais voir d'ici qq heures si y'a une différence.

Sinon, comme vous l'avez conseillé, j'achète un raccord pour remplacer le clapet équerre. (et un purgeur automatique pour remplacer l'actuel)

[racard]

bonsoir

les 3 fichiers sont corrompus du message précédent.
mon hypothèse à froid le clapet s'ouvre facilement à chaud il devient plus raide une pièce doit se dilater et le clapet se fermer peut être...
donc si la vis de réglage permet d'ouvrir le clapet alors il ne faut pas gêner et l'ouvrir et le travail sera terminé !

[phanou13]

Les 3 fichiers :
Automatique:IMG_0026.jpeg
Ouverte:IMG_0028.jpeg
IMG_0031.jpeg

22h… 22,6 degrés…..

Suite demain avec raccord et nouveau clapet equerre.