Plan d'installation de chaudière

[Kyllmantier]

Bonjour à tous,

J'ai commandé chez nideck ma MAT31 avec deux ballons de 800L + vase d'expansion 150L et Laddomat.

Sur l'installation actuellement, la chaudière était branchée en direct radiateur, avec un ballon de 200L servant a l'ESC et un vase d'expansion ouvert. Je vais donc supprimer le vase mais compte garder l'ESC qui fonctionne toujours.

Seulement, l'ESC est déjà en place et l'emplacement de la chaudière n'est pas modifiable non plus.

Si j'installe comme indiqué sur mon (pauvre) plan ci joint, pensez vous que cela fonctionnera?

J'ai suivi l'idée d'installation de nideck, mais en laissant a gauche le ballon ESC mais je me demande si je ne devrais la distribution entre le réseau de radiateur et l'esc ne vas pas deconner.

Qu'en pensez vous?

schéma ici
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[charendome]

Bonjour.
sur votre schéma, je ne comprends pas quelle est l'utilité des ballons tampons? ils ne sont pas reliés au circuit de chauffage ou alors, il y a un te sur les circuits rouge?

[Kyllmantier]

Bonjour, oui pardon, il y a bien un T sur le circuit d’eau chaude.
C’est probablement trop succinct comme plan il faudrait que j’en fasse un plus précis.

[Kyllmantier]

J'ai mis a jour le schema car j'avais omis d'y afficher le groupe de sécurité et le désemboueur. Je n'ai pas mis les vannes mais elles sont prévues.

Si vous connaissez un logiciel pour sortir quelque chose de plus propre je suis preneur.

schéma ici

[A voir en vidéo sur Futura]

[charendome]

Bonjour.
Je ne suis pas sur que votre installation soit des plus performante (je ne suis pas chauffagiste)
Je peut vous donner le schéma de mon installation.
je ne vois pas trop ce que veux dire "groupe hydraulique" ni "laddomat"

Ce que je peux dire en tout cas:
un chauffage bois est des plus compliqué à mettre en œuvre car on ne doit pas réguler sur la production d'énergie comme sur tous les autres systèmes
il faut bien différencier la production d'énergie du système de chauffage en lui même.
je vous joint mon shema qui fonctionne depuis 2008 sans aucun soucis avec une chaleur que je peux facilement réguler par ma régulation de chauffage justement.

[Kyllmantier]

Bonjour et merci pour votre retour et votre schéma.

J’ai justement un doute également sur la répartition de l’eau chaude entre les divers éléments.
Pour précision, le Laddomat est un boîtier accolé à la chaudière et qui récupère de l’eau chaude en sortie de chaudière et de l’eau de retour de radiateurs. Cela permet deux choses, la première étant que grâce a une cartouche thermostatique, elle ne permet pas à de l’eau qui fait moins de 72º de retourner dans la chaudière. La seconde est qu’une fois le circuit a bonne température, elle permet une circulation du flux d’eau pour participer à la charge des ballons tampons.

Le groupe Hydraulique lui est avant tout une pompe de circulation accouplée à une vanne 4 voies motorisée. Cette motorisation est gérée par un thermostat d’ambiance intérieur et d’un thermostat extérieur, pour distribuer l’eau et réguler la température.

Je vois que sur votre schéma, votre circuit de chauffage est connecté à la sortie de votre ballon. N’est-ce pas trop long d’attendre que le haut du ballon chauffe pour que cela commence à chauffer les radiateurs?

[racard]

bonjour

c'est quoi la justification avec une chaudière de 31 kw :

du volume de vase d'expansion ?
du volume du ballon de stockage ?

merci

[Kyllmantier]

Je ne suis pas un expert dans le domaine, j’ai donc fait confiance à Nideck pour le dimensionnement du vase d’expansion.

Concernant les ballons tampons, je souhaitais avoir de quoi faire de l’hydro-accumulation, et le maximum qui rentre dans ma chaufferie sont 2 ballons de 800l, car je suis soit tout limité en terme de hauteur.

[racard]

nideck il y a des notices d'installations des notices pour dimensionner etc ?
peux t'on avoir accès ?

[Kyllmantier]

Oui tiens bonne idée, voici l’installation que je prévoie et qui est le schéma de Nideck.

A deux subtilités : à gauche de la chaudière se trouve déjà un ballon esc de 200l accroché au mur. A droite se trouvera non un ballon esc comme sur le schéma mais 2 ballons de 800L.

[racard]

c'est déjà tout commandé pourquoi venir ici après ?
c'est déjà trop tard !
150 L de vase d'expansion impressionnant !

[yves35]

bonjour,

c'est déjà tout commandé pourquoi venir ici après ?
c'est déjà trop tard !
150 L de vase d'expansion impressionnant !

entre 4°C et 100°C l'eau se dilate d'environ 7% . Soit 1600llitres X 7% = 112 litres

yves

[Kyllmantier]

Alors pour être tout à fait juste, (car j’ai fait un raccourci), la marchandise est réservée et non commandée. Cependant, 150l pour environ 2000l d’installation je ne vois pas en quoi c’est impressionnant ? (C’est une vrai question, je veux dire, en quoi c’est choquant? En trop gros, trop petit?)

Édit : 2000L, car je compte les ballons, la contenance de la chaudière, et les radiateurs dont la moitié sont en fonte, l’autre moitié en ce qui semble être de l’aluminium

[racard]

bonsoir

c'est une auto installation je présume.
c'est quoi les déperditions ? et l'installation est grosse ?

et pourquoi mettre 1600 l en ballon de stockage ? avec une chaudière de seulement 31kw ?

concernant l'expansion de 4 à 100° c'est 4.3% soit 70L pour votre calcul de 4 à 100° avec un ballon de 1600L.

[charendome]

Pour répondre au sujet du vase d'expansion, oui il faut une grosse contenance, car il y a beaucoup d'eau qui va se dilater, le calcul plus haut de yves35 me semble très parlant.

la puissance de la chaudière:
pour être performant, un chauffage au bois doit fonctionner dans de bonnes conditions, c'est a dire que pour ma part, ma chaudière est toujours avec des fumées aux alentour de 200° et le corps de chauffe avec de l'eau a 72°, mais pour ça, elle fonctionne "plein pot" pendant toute la combustion, elle ne s’arrête que dans deux cas, soit il n'y a plus de bois dans le foyer, soit tout le circuit est a 90/95°. En ce qui me concerne, quand je l'allume, je charge le foyer entièrement, et elle fait la combustion entièrement, ce qui me permet d'amener l'eau du circuit de 40° (environ), à 80/90 °. tout ça dépend bien sur si il fait -5° ou 12 dehors. en début de saison, j'allume ma chaudière environ tous les 3 jours, et s'il fait très froid (aux alentours de 0°), je l'allume tous les jours, mais si ça dur, je suis obligé de sauter 1 jour de temps en temps, en fait elle produit plus d’énergie que j'en dépense en déperdition de chaleur dans ma maison.
Voila pourquoi il faut une puissance assez importante (la durée de la combustion de mon installation est d'environ de3 a 4 heures)
Cette capacité couplé à un ballon tampon permet un chauffage régulier, bien que la production soit intermittente. (on chauffe quand on est dispo pour le faire et quand on est pas la, c'est les ballons tampons qui font le travail)

pour ce qui est du départ de mon chauffage au dessus du ballon tampon, ça permet d'avoir de l'eau chaude disponible pour le circuit de chauffage, dés que la chaudière est "chaude" (elle commence à ouvrir la vanne à partir de 72°) et commence à envoyer de l'eau chaude dans le ballon, comme l'eau chaude monte, elle arrive tout de suite en haut du ballon pour être disponible pour mon chauffage (environ 15/20 mn après avoir allumer) ce qui permet aussi d'utiliser toute l'eau chaude disponible (il faut voir ça comme des "batteries" qui fourniraient de l’énergie après avoir étés chargées)

Je pense que dans ton cas, c'est le "laddomat" qui permet dans un premier temps que la chaudière monte rapidement en température et c'est seulement après qu'elle va charger le circuit et les ballons tampons, et tu as une régulation qui se charge de redistribuer toute cette anergie stocké dans tes ballons tampons.

Pour le laddomat, je pense qu'elle interdit dans un premier temps que de l'eau froide rentre dans ta chaudière (phase de montée en température rapide pour éviter le point de rosée) et dans un deuxième temps,(après que la chaudière ai atteint sa température de fonctionnement) elle permet a l'eau froide (retour chauffage) d'entrer, mais à petite dose pour ne pas faire trop chuter la température interne de la chaudière et au fur et à mesure que cette eau chauffe, elle ouvre de plus en plus pour charger le circuit.
d'après ce que je comprends, ton circuit ressemble bien au mien (sauf que moi je n'ai pas de circuit ESC)
Dernier point, si tu regarde mon schéma tu vois que mon ballon tampon a une partie en pointillé qui est dans le sol, mois aussi j'avais un problème de hauteur (comme souvent les sous sol), alors j'ai creuser pour n'avoir qu'un seul ballon tampon. je m'avance peut être, mais je pense que c'est préférable un seul plutôt que 2, d'autant plus que, faut il les brancher en série ou en parallèle?

[Kyllmantier]

Ok donc le repiquage en haut de ballon n’a pas beaucoup d’incidence sur la rapidité de montée en température des radiateurs.
Je me posais cette question car les schéma recommandés par le vendeur de la chaudière et par laddomat diffèrent là dessus. Le premier étant celui que je vous ai mis plus haut, le second recommandant un passage par le ballon.

Au final, on est d’accord que 150l de vase ce n’est pas délirant. (Même si dans mon calcul j’ai pris les 200l du ballon d’ECS alors que la majorité de l’eau n’est pas sur le circuit de chaudière).

Pour répondre à la question de l’isolation de la maison, avec un DPE pessimiste, elle perdrait 15kw.
Avec le calcul Volume de la maison x Différentiel de température intérieur/extérieur x Coefficient d'isolation :

J'ai une maison de 510m3 x 25(dif temp) x 1.1 (coef) = 14 025w

[Kyllmantier]

Ce qui m’inquiète le plus reste la circulation, notamment la distribution vers le ballon ECS/chauffage/ballon

[charendome]

Comment compte tu procéder pour ta production d'énergie? par intermittence ou en continue? que préconise le constructeur de ta chaudière?
De quelle région est tu? une visite de mon installation est toujours possible si tu en vois l'utilité et si il ne faut pas traverser la moitié de la France!!!!

[Kyllmantier]

Nous sommes dans le Lot, dans un coin pas trop froid.
Ici il est possible de faire 2 chargements par jours sans contrainte. Nous n’avons que du chêne à un bon prix, séché de 2 ans.

Pour l’eau Chaude, le ballon ne serait utilisé que l’hiver, pour l’été il y en a un électrique

Dans quel coin es-tu?

[yves35]

bonjour,

bonsoir


concernant l'expansion de 4 à 100° c'est 4.3% soit 70L pour votre calcul de 4 à 100° avec un ballon de 1600L.

exact , c'est un faux souvenir que j'avais... mais il faut prendre en compte aussi tout le volume du circuit (ce que je n'avais pas fait)

yves

[charendome]

Je suis prés de Vierzon, c'est pas trop loin, mais c'est pas non plus la porte à coté.
je te conseil d'envisager de proceder en allumages intermittents, je pense tous les 2 jours dans ton cas et avec tes ballons tampons. (même si une capacité supérieur ne font qu'espacer les allumages!)

le fait que une chaudière bois doit travailler toujours au maximum de ses capacités n'est pas seulement une vue de l'esprit.
dans les temps plus anciens, quand les chauffages central sont apparues, on mettait des chaudière à bois ou charbon et "chauffe marcel", car d'une part le bois ne coutait pas cher, et surtout, les logements n’étaient pas isolés, donc c'est les oiseaux qui étaient contant! et dans ces conditions, on disait que "une chaudière en fonte c'est éternel".
sauf que au fil du temps, le bois et le reste augmentant, on s'est mis a vouloir économiser les combustibles, notamment en isolant les maisons (il est vrai que le chauffage qui coute le moins cher, c'est celui qu'on ne produit pas!)
De ce fait, on a commencer a réguler les chauffages en régulant directement sur la production d’énergie. ce système est tout a fait adapté au fuel ou au gaz, mais pour le bois il n'en est pas de même, car dans un système bois, un moment critique est le fameux "point de rosé" qui cré une condensation dans les chaudières qui est excessivement corrosive aussi bien pour la fonte que pour l'acier.

Pour exemple, quand j'ai construit, j'ai installé mon chauffage centrale avec une chaudière bois de dietrich, combustion inversée, qui était neuve, elle n'avait pas brulé la premier allumette.
j'ai donc régulé mon chauffage avec une vanne 3 voies manuel et donc, je régulait sur la chaudière avec le volet de tirage, elle était aux environs de 60 degrés, et fonctionnait en permanence (à peut prés).
c’était un corps en acier de 3 a 4 mm (je ne me souvient plus très bien) au bout de 8 ans elle a percée, rongée par la corrosion!!!!

j'ai eu la chance de trouver une autre chaudière de fabrication suisse allemande (Lopper) et me suis fait conseillé par le constructeur lui même pour mon installation.
dés le début, le vendeur m'a dit qu'il fallait absolument un ballon tampon, pour pouvoir stocker l’énergie et donc la restituer, mais aussi pour être capable de stocker toute l’énergie produite par un chargement complet du foyer de la chaudière.
J'ai donc fait mon installation comme préconisé par le constructeur, cela fait maintenant 15 ans que mon système fonctionne sans aucun problème.

si j'avais eu connaissance de ces infos lors de ma première installation, je pense que ma première chaudière serait encore en service.
De plus, quand je nettoyai la de dietrich, certaines fois, c’était un peu dur car il y avait des ailettes a l’intérieur ou passaient les fumées, quelque foi elle étaient coincées par la suie qui colmatait tout ça.
Alors que maintenant, je nettoie moins souvent (disons 2 fois par hiver) et en plus, je ne sort que de la poussière qui n'est absolument pas collante, donc facile à enlever. tout ça parce que ma chaudière tourne tout le temps "plein régime" et donc brule entièrement les fumées (double combustion)

Quand aux ballons tampon, je pense qu'il faut absolument que le départ d'eau chaude soit sur le haut du ballon et le chargement en bas.
Si le départ n'est pas tout à fait en haut du ballon, la parie au dessus du départ ne pourra jamais aller dans ton circuit de chauffage (l'eau chaude étant plus legere que l'eau froide car en chauffant, l'eau se dilate, ce qui fait qu'un même volume d'eau chaude a une masse moindre que ce même volume froid, c'est de la physique pure!) et sera donc un stockage "mort"
De même, quand tu va charger ton ballon en eau chaude, au fur et à mesure, le seuil entre eau froide et eau chaude va descendre, et une foi que l'eau chaude sera arrivé au niveau de l'entrée d'eau froide, c'est par cette sortie que l'eau va aller à la chaudière pour se faire chauffer, mais comme il y aura de l'eau chaude, la chaudière va en déduire que ça y est, tout est chaud, donc une perte de stockage d'eau chaude disponible pour ton chauffage.

voila, j’espère que toutes ces explications te permettent d'y voir un peu plus claire dans ton chauffage.
Je ne sais pas si tu fait ton installation toi même ou si tu fait intervenir un chauffagiste, mais je peut te dire que des bons chauffagistes il y en a, des bons chauffagiste qui maitrisent bien le chauffage au bois, il y en a déjà beaucoup moins.
J'ai l’expérience d'un amis dont je doit modifier son système, parce que celui qui lui a fait son installation n'a jamais voulu faire le départ de son ballon en sortie haute ainsi que son entrée en sortie basse, conclusion, son ballon n'est que chaud sur une partie (la partie basse froide) et le matin, son circuit de chauffage est tiède alors que la partie haute de son ballon est chaude (c'est tout à fait ce que je viens de t'expliquer concernant le ballon tampon)
Et pour finir, je pense que je les brancherais en série pour éviter que l'un ne prenne le pas sur l'autre mais, bien sur, branchés en bas et en haut.
à plus

[Kyllmantier]

Merci pour ton retour. Je connais déjà les bases de tout cela car j’ai déjà une chaudière au bois, mais elle tait branchée direct, sans ballon tampon, sans soupape de sécurité, sans système d’adjonction d’eau froide en cas de surchauffe, sans système type laddomat. Il faut reconnaître à ce système datant du début des années 80 à tout de même tenu 40 ans avant de percer.
Une bonne mise à jour s’impose, c’est pour cela que j’y ajoute les ballons tampon et les différentes régulations (laddomat et vanne motorisée).

Je vais suivre le schéma de montage fourni par le fournisseur de la chaudière, j’espère seulement que le ballon ecs recevra assez d’eau chaude naturellement. Je pense qu’il faudrait que je demande à ce fournisseur ce qu’il pense de la place de ce ballon d’eau chaude, que je ne peux malheureusement pas déplacer, mais que je dois pourtant intégrer à l’installation.

[bouilland2]

Bonsoir, voilà un futur utilisateur d'une chaudière MAT 31

[Kyllmantier]

Et oui bouillant! Tu en est toujours content?
Tu as combien de ballons/ vase d’expansion toi?
Il me semble que tu as fait une auto installation c’est ça?

[bouilland2]

Bonjour, c'est ma quatrième année avec et je brûle 365 jours avec, moi j'ai 2000 en ballon tampon, autrement en vase d'expansion, 80 litres derrière la chaudière et 200 litres pour le ballon tampon qui se situe à 8 mètres de la chaudière, j'ai changé cet année les briques dans le bac acier, voilà

[Kyllmantier]

Tu aurais un plan de ton installation?

[bouilland2]

https://forums.futura-sciences.com/h...iere-bois.html

[bouilland2]

Tu ne prend pas en compte la chaudière fioul en relève

[bouilland2]

Moi , j'ai une chaudière en relève qui sert que quand je suis pas là

[Kyllmantier]

Tiens tu as mis une pompe supplémentaire pour diriger le flux vers le ballon d’Ecs? C’est un rajout fait a posteriori ou tu l’as fait dès la départ?
Je vais récupérer, en démontant l’installation actuelle, la pompe de circulation. Je me tâtais à l’intégrer dans mon circuit en direction de l’ECS mais j’avais peur qu’elle rentre en conflit avec le groupe hydraulique