Isolation phonique appartement

[yaadno]

La distance entre le gond de fenêtre et la cloison existante est de 10cm

Donc,on ne peut monter une cloison de 10cm allant jusqu'au mur;
un dormant de fenêtre fait en principe 40mm(gond compris);donc on pourrait couper au maxi à 60mm de la cloison,sans aucune certitude car il faudrait aussi savoir s'il s'agit de fenêtres en dépose totale ou bien d'une pose rénovation (on a gardé le dormant bois);dans ce dernier cas on pourrait tomber en coupant sur une partie du dormant bois;
De toutes façons,si on ne coupe rien on ne peut pas non plus cloisonner à 10cm;(de quel côté est la poignée d'ouverture?)
cdlt
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[ZOUZ]

Je vous réponds avec mes petites connaissances...
La poignée est à gauche (de l'autre côté du mur)
Il va couper en biseau

[ZOUZ]

Ce n'était peut être pas très clair :
- La poignée n'est pas côté mur, la fenêtre ne s'ouvrira donc peut être pas entièrement mais ce n'est pas grave.
- Ce sont les plaques d'isolation qu'il va couper en biseau.

[agitateur]

Tout ce que je sais pour l'instant c'est que mon voisin va finalement isoler sur 10cm chez moi et plus chez lui. Il utilisera du fermacel et des plaques d'un mélange de fibres dont je n'ai pas noté le nom.

Je vais me répéter.
De TON coté, avec seulement qq centimètres disponibles, tu aura donc une plaque de fermacell sur une "fibre", mais la fibre sera réduite à sans doute 20 mm ou à peine plus. La fibre ne sert à rien dans ce cas.
De TON coté il faut alourdir la cloison existante, en collant directement du fermacell dessus.

Du coté VOISIN:
Ca serait bien ( mais bon...il va perdre de la place ) qu'il utilise l'épaisseur la plus large possible en "fibre". Au moins 50 mm, c'est un minimum mais 70 ou même 100 mm serait beaucoup plus efficace avant la plaque de fermacell.

A la fin, le gain sera trés dépendant des transmissions latérales liées aux autres parois, donc le gain reste inchiffrable. Avec le système décrit, tu sera au "maximum" de ce que peut faire cette cloison de séparation par elle même.

[yaadno]

Et du côté de zouz,la plaque de fermacell collée par plots,?
cdlt

[agitateur]

Je disais collé dans le sens de pas d'espace, pour constituer une paroi plus lourde et une paroi "unique" ( même si ce sera paroi composite briquette + placo ).

Le collage permet de ne pas avoir à boucher les têtes de vis, c'est plus simple que cheviller pour visser, ça relève du coté pratique. Pour le phonique, ça ne changerait rien.

[ZOUZ]

J'ai dit un peu plus haut que de mon côté on va pouvoir isoler sur 10cm et 16 chez mon voisin. C'est mieux non?

[agitateur]

Puisque la cloison existante est conservé, il ne sert à rien de monter un système avec 3 couches dures ( soit la cloison actuelle et 2 placo extérieurs ). 2 parois rigides en tout sont suffisantes ( tout autant ).

Donc tu peux te contenter de doubler en "collant" de ton côté, tu peux aussi ajouter 2 couches de placo et pas une seule.

Du coté voisin, vu qu'l peut disposer de 16 cm, je dirai 100 mm de laine de verre avec ensuite 2 couches de placo. Ca fera 125 mm en ba13 ou bien 130 mm en tout avec ba13+ba18.


De chez toi à l'intérieur vers le voisin, ce serait donc:

1 placo ou 2
la cloison existante briquette
1 rail de 100 mm garni de 100 m de laine verre ( pas de la fibre de bois ou laine de bois, de la laine de verre )
1 placo ba13
1 placo BA18.

[agitateur]

En version image

[lucienpel]

Bonjour

<va finalement isoler sur 10cm chez moi et plus chez lui >
donc la contrainte des 4 cm n'est plus d'actualité ?
évidemment cela change la donne.

Cdt

[ZOUZ]

Bonjour, je reviens pour vous donner les infos concernant l'isolation de mon appartement qui est très efficace :

Du côté du voisin, on a enlevé l'ancienne isolation, puis installé des rails de façon à ce qu'il reste un espace d'air de 5 cm, on a rempli les rails avec de la laine de tri composant: lin, ouate de cellulose et coton. Puis on a mis une double épaisseur de Fermacell (du Placo-fibre). Chaque couche a été isolée de façon étanche avec du joint acrylique.
De mon côté ils ont laissé un espace d'air de 4 cm, puis installé les rails avec à l'intérieur de la laine de bois et des panneaux de ouate de celulose 40mm (Phonique) en quinconce pour intercaler les matériaux. Ceci favorise l'absorption des différentes ondes de son, ils ont fait une double épaisseur de Fermacell (qui est le Placo-fibre) chaque couche traitée avec le joint pour que ce soit étanche!

Voilà, c'est du copié collé, j'espère que ce sera clair!
Et je vous joins un petit dessin en bonus.

[lucienpel]

Bonjour

merci pour ce retour toujours instructif, l'important c'est que vous ayez
résolu votre problème.

Cdt

[agitateur]

Merci Zouz pour le retour.

Je me permet d'apporter certains points complémentaires, si jamais certains lisait ce topic pour des travaux auxquels ils penseraient pour eux même dans le futur.
Je parle de phonique uniquement, et pas de thermique.

Le plus important comme dit, c'est que tu constates du progrés et qu'il t'apparaisse suffisant. Ceci étant:

- le progrés repose sur le gain de "masse" avec 2 fois double placo, versus un mur origine en brique creuse légère. Et un montage a priori "soigné" avec les joints acryliques, ça compte aussi.

- l'ensemble lin ouate cellulose, le poseur s'est fait plaisir ( sans doute pas un truc "pas cher" ) mais ca n'a aucun intérêt à part plus de marge pour le vendeur. Voir même, du contre productif. Coté voisin.

- Idem chez toi, avec laine bois + ouate de cell.

Les laines de bois, de lin, ou la ouate, ça absorbe moins que ldv et ldr bien choisies, à toutes les fréquences. Il y avait donc moyen de faire un petit mieux, plus simple, et moins cher en matériaux.

[yaadno]

bjr:
c'est beau,c'est bio,c'est cher et c'est moins performant que la LDV :c'est du biofib à 15E/m2 produit seul;
comme quoi,un bon,? vendeur arrive à diminuer une perf technique bien décrite! snif!
cdlt

[bobflux]

J'en ai fait une dans un studio parisien, données techniques du problème :

- Prix du m² 10k€ donc 1cm d'épaisseur x 1m de cloison = 0.01 m² = 100€
- Voisine en télétravail à la voix très aigüe avec un combiné main libres équipé d'un haut parleur minuscule ne reproduisant que les fréquences hautes

-> 10mm de thibaude collée au mur + BA13 phonique collé dessus

Résultat entre "mieux que rien" et "pas trop mal".

Une autre à Lyon, données techniques du problème :

- Prix du m² plus raisonnable donc t'as plus épais pour le même prix
- Ronflex de 800 kilos la nuit, adepte de la dubstep le jour (ou l'inverse, suivant humeur)

-> cloison double ossature 70/48 fourrée à la laine de roche et de chaque côté BA13 vissé / laine de bois 5mm / BA 13 collé / viscoélastique / BA13 collé (il me restait des placos à la fin du chantier, la flemme de les descendre)

Résultat "pas mal du tout" (sauf pour les basses, voir plus haut)

Comme attendu le mec dans la vidéo de cornychon met de la mousse dure, l'idéal

[lucienpel]

Bonjour

< -> cloison double ossature 70/48 fourrée à la laine de roche ..... >

avec bandes de désolidarisation en partie basse et haute je pense .

< Résultat "pas mal du tout" (sauf pour les basses, voir plus haut) >

un peu normal pour les basses ou très basses fréquences il faut de la masse .

Cdt

[agitateur]

J'en ai fait une dans un studio parisien, données techniques du problème
-> 10mm de thibaude collée au mur + BA13 phonique collé dessus

Une autre à Lyon, données techniques du problème :
Résultat "pas mal du tout" (sauf pour les basses, voir plus haut)

il y avait de l'idée, mais ça reste trés perfectible, et surtout on ne connait pas les parois de bases restées en place, donc le travail a été pifométrique.


Le premier truc à comprendre, c'est qu'une paroi "composite" avec un vide au milieu ( idéalemant rempli d'absorbant, l'absorbant n'étant pas isolant ), peut être un compromis performant à peu de masse, mais il ne le sera QUE au delà de la fréquence de résonnance.
Je remets ici un graphe annoté / gribouillage que j'ai posté il y a qq mois dans une autre discussion.
En dessus de cette fréquence de résonnance, l'espace "vide" comme à Paris la thibaude, il ne sert à "rien" ( sauf désolidarisation mais on peut faire pareil sur 1 demi millimètre...) et on revient à un effet de loi massique.

[agitateur]

Le 2eme truc, c'est justement le calcul de cette fréquence de résonnance.
C'est trés bien modélisé, et donc ça se calcule.
On voit trés bien l'impact des parois existantes ( le mur porteur / séparateur original + la paroi rapportée ) et l'impact majeur aussi du plénum.
Dans la plupart des discussions phoniques, je recommande trés FORTEMENT le plénum le plus fort fort possible ( plénum non vide en soi car idéalement rempli du meilleur absorbant disponible au coeff alpha sabine concerné à cette fréquence précise, bis repetita ). Ca ne sort pas de mon imagination, ça aussi c'est trés mesurable et prédictible.


Et puis encore plus que surtout il y ales transmissions latérales ET l'aérien qui devient solidien.
C'est pour ça que le sujet est intellectuellement intéressant, MAIS aussi qu'il ne supporte pas ( ou peu ) les recettes générales toutes faites. Avant d'agir il faut poser un diagnostic "poussé" des éléments en place. Matériaux, épaisseur, et donc densité surfacique pour commencer. Et puis une "idée" du reste pour le solidien, et l'aérien qui devient solidien.

Et il faut tenir des creux dûes aux fréquences critiques ( encore un autre paramètres ) pour évaluer si ceux ci peuvent se trouver ( on évitera au maximum !!! ) dans des fréquences usuelles rencontrées.

[bobflux]

il y avait de l'idée, mais ça reste trés perfectible, et surtout on ne connait pas les parois de bases restées en place

Brique platriere pleine de 30mm avec du platre dessus.

Ici le problème est qu'il faut que le "vide" ait le minimum de couplage mécanique entre la cloison et le placo ajouté, mais assez de résistance en traction pour tenir le placo sur le mur. Donc ce vide, il peut quand même pas être trop vide. Avec la contrainte d'épaisseur de 2cm, y'a pas trop le choix, laine de roche rigide (quasi impossible à trouver) ou feutre, moquette, etc (facile à trouver).

Si tu as plus performant avec une épaisseur de 20mm, je suis preneur !

[agitateur]

Ici le problème est qu'il faut que le "vide" ait le minimum de couplage mécanique entre la cloison et le placo ajouté, mais assez de résistance en traction pour tenir le placo sur le mur. Donc ce vide, il peut quand même pas être trop vide.

Tu as sauté sur la mine, le piège classique de la double paroi, tu n'es pas le premier et tu ne sera pas le dernier.
Je commence par une parenthèse plus générale: le forum FS en habitat a une maturité formidable sur le themique, et une question précise et circonstanciée aura des réponses précises, argumentées, par pas mal de contributeurs. Et possiblement des nuances ou des divergences d'interprétation ( sous contrainte économique ou possiblement "écologique" ) à la marge, ça reste un forum. Et sur ce thème, ta participation est pleinement comprise dans les contributeurs "importants".
Sur le phonique, le sujet est à peine effleuré ici avec la même rigueur, et de toute façon il n'y a quasi pas de supports de discussion sur ce thème.


Prenons l'exemple d'un cas de mur existant à 30 kg / m² puis 1 cm de thibaude puis 1 cm de placo.
Et voir le graphe un peut plus haut en élément support.
La fréquence résonnance sera ici vers 300 Hz en plein dans l'audible. Et idem spectre pour les F critique des 2 parois.
Le but du plénum ( quand il est garni en inter paroi ) c'est qu'il soit trés absorbant à cette fréquence résonnance. Une thibaude sur seulement 1 cm ne sera absorbante de presque rien du tout à 300 Hz, donc c'est inutile, un uvide aurait fait quasi la même chose à 1dB prés.
On aura donc un gros creux de performance ( sans compter les 2 autres creux en Fc ) entre 250 et 350 Hz, en plein ou ça fait mal, dommage.
En dessous de 250 Hz on sera sur un isolement de masse de 30+10 = 40 kilos, et au dessus de 350 avec un trés léger lieux, sauf dans les 2 creux.
C'est pour ça qu'il "faut" un plénum plus gros; pour abaisser cette valeur résonnance le plus bas possible.
Si on devait "moyenner" les creux et les gains, ce ne sera pas mieux qu'un simple paroi de 40 kilos au lieu de 30 ( autant dire "pareil" ). Donc ne rien faire aurait fait aussi bien ( sauf par effet placébo pour le poseur ou l'occupant, tu me dira le placébo ça compte aussi.... ).

Demander du résultat concret en phonique avec 20 mm, ça dépend des circonstances autres et de la charge admissible. Une autre solution ? Un doublage de 1 cm de mercure
Une plaque acier de qq millimètre sur un simple visco élastique, épaisseur bien moindre et même résultat ( voir mieux ).
Si on était en thermique, la solution employée aurait été de coller 2 mm de liège dans une passoire thermique. Certains diront que ça vaut mieux que rien, ce qui dépasse rien restant à quantifier...

Pour le cas lyonnais.
Si j'ai compris ( pas sûr ), il existait une paroi restée en place ( nature inconnue ) puis tu as mis un rail en 48, et une double peau ( ce n'est donc plus du 72/48 mais du 72 à peu prés 100 ).
En pareil cas de figure, il ne faut pas doubler en peau de chaque coté du rail. Il faut laisser le plus grand plénum entre le mur existant en place ( s'il l'était ). Puis blinder au max coté intérieur / client en double / triple paroi ou plus ( le rail 48 étant dépassé sous ces charges, peut être on peut envisager un rail en 70 ou 90 ou 100 ).
La laine de bois décrite n'a aucun impact, c'est inutile ( à part sa contribution à la masse, mais dans ce cas c'est un trés mauvais matériaux )
Le visco élastique était par contre une idée trés judicieuse, dans le sens ou ça annule le creux de la fréquence critique de la simple peau et de la double peau crée.

[yaadno]

bjr:
@agitateur:y'aurait pas un noeud dans ta formule de calcul de la Fc?
j'ai beau recalculer,je suis très loing des 300Hz (qui est la bonne fréquence) si j'utilise: Fc=(75/racine(1/d))(racine(1/m1+1/m2);
cdlt

[agitateur]

C'est F(r) et pas F(c) mais pas grave.
1/30 + 1/10 =0.13
1/0.01 = 100
Donc sous la racine c'est 13.
Racine de 13 = 3.6, fois 84 = 302 ( Hz ).


Pour la Fc, il faut la masse surfacique, l'épaisseur, et le module d'young du matérieux en question ( à ce dernier niveau, il y a un peu d'approximation assez souvent ).

[agitateur]

je rajoute qq points, puisque la formule permet de comprendre énormément de choses.

On a intérêt à avoir une Fc la plus basse possible pour 2 raisons:
- avoir la partie "aprés" la Fc le plus vite possible dans le spectre,
- que cette Fc soit dans une partie la moins audible possible.

Donc on dit abaisser la valeur sous la racine carrée.

- 1/d permet d'avoir un impact assez impactant ( mais il faut accepter la perte de place..).

- quand m1 ( le mur existant qui reste en place) est significativement lourd ( disons 100 kilos ou 300 kilos du m² ) de toute façon ça ne change plus grand chose en double paroi, sa contribution dans 1/m1 + 1/m2 reste trés trés faible et négligeable devant m2. Et là, c'est m2 qui devient l'élément qui dicte pas mal le calcul.

En somme, la formule illustre trés bien les 2 points généraux pris en considération en approche plus littéraire, dans la mesure du possible:
- le plénum le plus large possible,
- le doublage léger le plus lourd possible ( quand il y a asymétrie avec du lourd et du léger ).
( et je rajoute le point souvent mal compris: l'absorbant dans le plénum doit être trés absorbant à CETTE fréquence de résonnance calculée, avec l'épaisseur mise en place ).
Les fabricants de laine de bois ne communiquent pas grand chose ( pour ne pas dire "rien" ) en alpha sabine en faible épaisseur.....pour la raison qu'il n'y a rien à dire de favorable. Et l'effet masse est négligeable, donc c'est un produit inutile en phonique en doublage interne de parois.

[yaadno]

OK,je me suis planté;

[bobflux]

Une thibaude sur seulement 1 cm ne sera absorbante de presque rien du tout à 300 Hz, donc c'est inutile, un uvide aurait fait quasi la même chose à 1dB prés.

Oui tout à fait, mais du vide ne tient pas le placo. Sur 2m50 de haut, pour tenir le placo droit, parallèle à la cloison, sans qu'il fasse le ventre, il faut soit de la fourrure F530 avec un appui au milieu, soit sans appui un montant M48 donc une épaisseur un peu supérieure à 48+13 si on veut que le montant ne touche pas le mur... Disons 65mm, mais en fait 80mm parce que si tu te fais chier à mettre un doublage avec des montants, autant mettre une double peau.

Pas possible ici. Trop cher du m² Donc, du feutre.

Je suis d'accord avec toi sur le fait que ce feutre ne fait pas mieux que du vide au niveau phonique, mais... il est pas là pour le phonique, mais pour tenir le placo droit !

Une question intéressante serait : est-ce qu'il y a une meilleure alternative à cette thibaude, par exemple les profilés MOB ou autre...

Prenons l'exemple d'un cas de mur existant à 30 kg / m² puis 1 cm de thibaude puis 1 cm de placo.
Et voir le graphe un peut plus haut en élément support.
La fréquence résonnance sera ici vers 300 Hz en plein dans l'audible. Et idem spectre pour les F critique des 2 parois.
Le but du plénum ( quand il est garni en inter paroi ) c'est qu'il soit trés absorbant à cette fréquence résonnance.
On aura donc un gros creux de performance ( sans compter les 2 autres creux en Fc ) entre 250 et 350 Hz, en plein ou ça fait mal, dommage.
En dessous de 250 Hz on sera sur un isolement de masse de 30+10 = 40 kilos, et au dessus de 350 avec un trés léger lieux, sauf dans les 2 creux.
C'est pour ça qu'il "faut" un plénum plus gros; pour abaisser cette valeur résonnance le plus bas possible.

Ouais c'est sûr, mais y avait pas la place.

Le machin de 20mm d'épaisseur n'est pas très performant mais... il répond au besoin.

ce ne sera pas mieux qu'un simple paroi de 40 kilos au lieu de 30 ( autant dire "pareil" )

Pour les bruits solidiens, permets moi d'en douter.

Par exemple quand le voisin cuisine, on entend toujours clairement qu'il coupe son concombre sur sa planche à découper posée sur son meuble de cuisine vissé directement de l'autre côté de la cloison. Mais c'est suffisamment atténué pour ne pas être gênant. Un simple ajout de masse collée au mur n'aurait pas cet effet.

D'ailleurs y a-t-il un moyen de fixer une cuisine au mur sans transmettre le bruit ?

Pour le cas lyonnais.
Si j'ai compris ( pas sûr ), il existait une paroi restée en place ( nature inconnue ) puis tu as mis un rail en 48

Non la cloison a été démolie. A la place, rail de 70, un jeu de montants de 48 pour chaque côté de la cloison.

La laine de bois décrite n'a aucun impact, c'est inutile ( à part sa contribution à la masse, mais dans ce cas c'est un trés mauvais matériaux )
Le visco élastique était par contre une idée trés judicieuse, dans le sens ou ça annule le creux de la fréquence critique de la simple peau et de la double peau crée.

Les 5mm de LDB rigide ont un effet assez surprenant, ça fait un peu comme du viscoélastique en plus efficace.

[agitateur]

OK,je me suis planté;

Ca arrive à tout le monde, le prochain tour ce sera un autre ( et peut être moi ).

[agitateur]

Je suis d'accord avec toi sur le fait que ce feutre ne fait pas mieux que du vide au niveau phonique, mais... il est pas là pour le phonique, mais pour tenir le placo droit !

Même résultat avec une pose collée, et un poil mieux avec un visco élastique avec 1 cm épaisseur de gagné

Ouais c'est sûr, mais y avait pas la place.

Certes, j'entends. Tu te répètes, et je répète ma remarque en // thermique.
Si un gars vient ouvrir un sujet sur un appartement classé DPE en F et vient dire qu'il ne peut pas consacrer plus que 1 centimètre en ITI à la réno thermique, mais doit passer un DPE suffisant pour louer dans les 20 prochaines années et sans graisser la patte du diagnostiquer, tu lui réponds quoi ? C'est la même chose. Compromis, choisir, renoncer, toussa. Vaste sujet philosophique.

Le machin de 20mm d'épaisseur n'est pas très performant mais... il répond au besoin.

De mon point de vue ( qu'on pourra accuser de rigoriste, je l'accepte ), ce qui ne remplit pas le cahier des charges en efficacité ne rempli pas grand chose, même si c'est pas cher, même si c'est mince.
Aprés, je veux bien admettre ( en phonique en particulier, en thermique c'est la facture énergie qui arrive ensuite pour remettre les pendules à midi ) l'importance de la psycho acoustique, et en partie le placébo. J'en ai déjà parlé.

Pour les bruits solidiens, permets moi d'en douter.

Et bien je doute fortement de tes doutes, par ce qu'aucun modélisation, ni résultats expérimentaux, ni modèle affiné par les résultats expé, ne va en ce sens. Là, je parle de modèle, ou de mesure in situ, ou les 2 combinées.
Que ce soit du solidien ou de l'aérien.
Avec la difficulté énorme ( en circonstance logement ancien à paroi légères et aucune désolidarisation nulle part ) que l'aérien devient vite solidien, et de toute façon ce sont les parois ( sol plafond cloisons ) qui ré émettent les sons. Même une cloison réduite au silence le plus absolu, ça fait 1 haut parleur en moins, mais quand il reste le plafond le sol et les murs adjacents, le gain reste minime.
Mois cher: offrir au voisin une planche à découper en polypro, et / ou un bon schlass qui coupe sans appuyer

Non la cloison a été démolie. A la place, rail de 70, un jeu de montants de 48 pour chaque côté de la cloison

Quand on a contrainte de place, et en général une grosse contrainte de masse dans l'ancien, il est clair que "casser" à la base pour refaire une double paroi est la meilleure solution légère et performante, et surtout que la pose sera plus désolidarisé qu'un mur ancien totalement jointif dans la masse. Encore faut il gérer l'abattement d'une cloison séparatrice entre é appartements et 2 occupants le temps que ça dure...

Les 5mm de LDB rigide ont un effet assez surprenant, ça fait un peu comme du viscoélastique en plus efficace

Ca supposerait que, entre autres facteurs, la LDB ait le module d'Young d'un chamallow à 50°C ou d'un joint polytruc mou, ce qui serait une propriété surprenante et inattendue. Violer la physique connue peut s'envisager, mais faut avoir des argument trés solides.

Les matériaux "à la mode" donc souvent "biosourcés" pour certains, je ne suis ni pour ni contre. Mais à un moment, faudrait quand même calmer le jeux pour rester réaliste. Ce qu à trés bien exprimé Yaadno en message 44 avec une certaine malice en réponse à mes propos dans la même veine initiale. Alors la LDB qui est déphasante et isolante en thermique, absorbante et à capacité d'isolement en phonique, et en plus visco élastique, y'a un moment ou faut arrêter le délire. Sinon, c'est encore plus fort que Mamadou ( qui lui est plus sélectif, il n'intervient à priori que les bagnoles du groupe VW ).


Les promesses gratuites, avec des phrases, tout le monde en fait.
Je zappe les micro fabricants de biosourcés, eux même se mettent en porte à faux avec des rares données en INadéquations avec leurs propos.
Chez les "gros" et pourtant trés documentés si on cherche un peu, je peux prendre l'exemple de Knauff qui a des produits bio sourcés ( pour changer de Isover qui ne fait pas mieux, car encore une fois surpasser les règles physiques n'est pas un art "facile", hum ).
Si tu veux de l'absorption part gamme de fréquence sur un de leurs matériaux biosourcés, tu peux te lever de bonne heure. Le phonik3 c'est super sauf que......Comme tout le monde quand tu veux des specs y'a plus personne, sauf des comparatifs sous normes avantageuses et avec le moins de data possibles, sauf des résultats moyens pondérés moyennés dans le sens du commerce qui va bien. Quand il y a une propriété formidable à communiquer, le fabricant n'hésites pas à la donner. Quand il ne communique pas, c'est qu'y a rien à dire.

[bobflux]

il est clair que "casser" à la base pour refaire une double paroi est la meilleure solution légère et performante, et surtout que la pose sera plus désolidarisé qu'un mur ancien totalement jointif dans la masse. Encore faut il gérer l'abattement d'une cloison séparatrice entre é appartements et 2 occupants le temps que ça dure...

Un grand appart que j'ai divisé en 2 studios suite à la loi ALUR anti colocs de Duflot, donc y avait personne des deux côtés

Ca supposerait que, entre autres facteurs, la LDB ait le module d'Young d'un chamallow à 50°C ou d'un joint polytruc mou, ce qui serait une propriété surprenante et inattendue. Violer la physique connue peut s'envisager, mais faut avoir des argument trés solides.

ouais je sais, c'est pour ça que je disais que c'est surprenant

J'ai fait des coupons de test : 2 bandes de placo collées ensemble avec le matériau à tester, suspendues par une ficelle, toc toc dessus, mesure du facteur d'amortissement de l'oscillation. Les gagnants étaient le mastic acrylique premier prix et la LDB rigide + colle contact (sous couche de parquet stratifié), en deuxième place le visco en pot de chez Placo, les trucs trop élastiques n'amortissaient pas (logique), dernière place le MAP, le reste je me souviens plus.

Pour cet appart lyonnais y avait la place donc j'ai pris la cloison séparative des docs PlacoTM en ajoutant du viscoélastique. Sans abuser non plus, parce que dépasser les performances du plafond et des autres cloisons sur les autres côtés n'aurait pas servi à grand chose...

Retour au studio parisien...

De mon point de vue ( qu'on pourra accuser de rigoriste, je l'accepte ), ce qui ne remplit pas le cahier des charges en efficacité ne rempli pas grand chose

Oui lol. Ici le cahier des charges c'était "ne plus avoir l'impression que le voisin (et la voisine de l'autre côté) sont dans la pièce avec toi. Fortement subjectif donc... Mais c'est bon, ça marche.

J'ai pété le plafond aussi, vu que c'est sous les toits, j'ai mis 20cm de laine de roche entre les solives, 10cm en dessous en couche croisée, plafond suspendu placo, avec les lisses collées sur le placo du mur (celui avec la thibaude) donc en quelque sorte plafond un peu désolidarisé. Le parquet au sol n'est pas continu entre les deux logements non plus, donc pas tant de ponts phoniques que ça.

+1 pour la diatribe sur les vendeurs de bullshit bio

En électronique tu achètes un composant à 4 centimes on te donne 20 pages de doc technique détaillée, dans le bâtiment là bon, une VMC à 200€, on peut avoir une courbe dépression/débit ? Pitié ? Ah ben non. Tout ce que t'as c'es du marketing. "Ca aspire t'inquiète"

[agitateur]

Pour ta mesure d'oscillation ( cas Paris ) tu n'as pas vraiment mesuré l'impact phonique, ni une de ses composantes ( bruits transmis, bruit absorbé, bruit réfléchis ).
Je ne suis pas étonné de la "performance" de la ldb avec ta mesure, puisque tu amène de la rigidité avec cette prise sandwich, donc moins d'oscillation physique par ta mesure. Sauf que.....dans ce cas, tu n'es PAS en double paroi ( re-voir le graphe plus haut avec le gain en fréquence plus haute que la Fr ), tu restes en simple paroi avec addition des masses surfaciques, avant et aprés la Fc qui n'existe pas vraiment, donc tu restes en simple loi de masse mono paroi.
( je ne sais pas si je suis clair....).

Pour Lyon ( et énormément de cas pratiques en général ).
On ne saurait JAMAIS trop rappeler que les perf' d'isolement sont données par des mesures labo, en condition ou chaque paroi est PARFAITEMENT désolidarisée des autres parois adjacentes.
En pratique, une cloison à -30 dB ( ou autre valeur ) finira à moins 10, moins 15, etc.......donc trés loin de l'attendu quand elle est réalisé en pose jointive "solide" et donc non désolidarisée.
On peut l'illustrer par un exemple facile et connu de bcp de monde: une dalle béton entre 2 apparts de 2 niveau différents dans un immeuble année 60 / 70, la loi de masse simple donne un fort isolement aux bruits aérien ( je ne parle pas des bruits de pas / solidien ), et pourtant ça marche trés trés mal. Parceque la dalle est non désolidarisée, le bruit aérien se transforme en solidien, il est transmis à toutes ls parois ( au dessus ou au dessous ) donc les cloisons / murs verticaux, et en fait l'isolement réel devient "ridiculement" faible.

[bobflux]

( je ne sais pas si je suis clair....)

C'est moi qui n'ai pas été clair je pense. Cette mesure, c'était pour Lyon, où j'allais remplacer une ancienne cloison (détruite) en brique de 30mm par une nouvelle cloison avec un rang de M48 par côté, donc les deux côtés désolidarisés. Je voulais mettre une double peau de chaque côté, et tant qu'à faire, entre les deux placos de la double peau, mettre du viscoélastique pour amortir. La question est donc : quel produit viscoélastique mettre. J'ai fait le test par curiosité, avec dans tous les cas 2 bandes de placo pour simuler ma double peau, la variable étant le produit entre les deux placos. Le test consiste à taper le sandwich, ce qui provoque une oscillation amortie (amplitude du genre exp(-t/Tau)), et mesurer l'amortissement donc Tau. Celui avec le meilleur amortissement est le plus dissipatif donc il gagne le test. Ensuite je suppose (sans le mesurer cette fois) que cet amortissement supplémentaire va apporter un bénéfice, donc il y a là un raccourci qui est discutable

+1 pour le reste : le sol et le plafond sont les mêmes entre les deux logements, donc bon. Je veux bien mettre de la bande résiliente et tout, mais faut pas rêver. Pour avoir la totale il faudrait que chaque appart ait sa chape flottante posée sur par exemple de la laine de roche rigide.