Bonjour,
Je dirais plutot que plus la densité est importante et moins il y a un risque que la ouate se tasse.
Pour l'isolation, c'est l'inverse. Plus la densité augmente, et moins la ouate sera isolante. En effet, il y aura moins d'air prisonnier. En fait, ce n'est pas si dramatique car elle sera moins isolante que d'un chouilla.
C'est d'ailleurs la même chose pour tous les autres isolants.
Michel
Bonjour.
La densité nécessaire pour éviter le tassement dépend surtout de la qualité de la ouate.
Une ouate haut de gamme nécessite un densité moindre qu'une ouate "basique", car les fibres sont plus "aérées".
En principe, les méthodes de calculs de densité idéale figurent sur les fiches techniques.
La densité maximum n'a aucun intérêt dans l'absolu, il faut juste mettre en œuvre la "juste" densité qui garantie une isolation maximum sans risques de tassements.
La densité joue quand même sur l'inertie, et donc sur le déphasage. C'est à prendre en compte.
Exacte, mais dans une fourchette de 10kg/m3 la différence sera minime.
La densité joue aussi sur le prix de revient...
Bonjour,
dans notre cas, c'est le déphasage lié la forte densité qui nous intéresse : une pente du toit est orientée plein sud, alors on fait au mieux pour ne pas recommencer ensuite.
Sinon, j'ai un peu de mal à comprendre en quoi la qualité de la ouate peut éviter ou non le tassement : cela signifierait que les particules sont "individuellement" plus denses, ou plus tassées dès l'insufflation ?
pour l isolation des combles, travaillant dedans je conseille de la souffler, pour 25 cm le coeff est de 5 les normes de 2020 nous enmène à 37 cm soit un R de 7,18.
Pour une iso extérieur c'est un peu plus compliqué, ne vaut mieu pas mettre de la ouate, d autre méthode sont bien mieu...
Par contre isoler c'est combles en ouate n apporte que des avantages, à savoir gain de degrés, aussi efficace en été quand hivers, le déffasage est de 10h alors qu il n est que de 2h pour la laine de verre et la laine de roche, et la ouate est trés durable dans le temps, plus de 40 ans alors que nous savons que la laine de verre et la laine de roche ce change tout les 10 ans
Si besoin d info: ##### supprimé (récidive - JPL, modérateur)
Dernière modification par JPL ; 24/07/2009 à 23h08.
bonbec, kaiserf a apporté la réponse.
lyly63, ce message va s autodétruire...
je ne suis pas là pour faire mon commerce, je ne suis que sur ma région, mais je peux vous apporter des info, à savoir quoi utiliser et dans qu elle circonstance. Pourquoi choisir de la ouate ect....
Les gens sont souvent mal informer, et des bétises peuvent circuler.
J apporterai seulemnt mes compétences
Cordialement
Bonjour,Envoyé par lyly63
Désolé mais c'est faux. La laine de roche et la laine de verre peuvent aussi avoir un déphasage de 10 heures si on l'a choisi avec une densité importante.
Par contre, le soucis c'est que a ces densités, le prix de la laine de verre et de roche grimpe en conséquence aussi...
Michel
Bonjour.
Ce n'est pas la qualité de la ouate qui évite le tassement, mais la densité.
Par contre, toute les ouates ne nécessite pas la même densité pour éviter le tassement.
Il existe une différence entre les ouates.
D'où vient elle?
Déjà la matière première n'est pas la même pour tous.
Certains utilisent exclusivement du papier journal, d'autre du papier...et enfin d'autre utilisent des boues papetières.
Ensuite la technique du défibrage du papier influe sur le résultat final, et donne des ouates plus ou moins aérées, donc légères.
Enfin le dépoussiérage n'est pas réalisé de la même manière par tous les industriels, il dépend évidement de l'origine de la matière première (papier du tri sélectif ou chutes de papeterie...).
Le résultat est que certaines ouates sont plus légères que d'autres, et donc nécessite une densité moindre pour le même résultat en matière de tassement.
Quand à l'influence de la densité sur le déphasage, c'est, d'un point de vue théorique, inattaquable.
Si la différence de densité vient d'une ouate moins bien dépoussiérée, je ne suis pas sur que l'influence sur le déphasage soit démontrable.
Enfin, pour remettre les chose à leur juste valeur:
-30cm de ouate à 65kg/m3, c'est un peut plus de 12h de déphasage.
-30cm de ouate à 55kg/m3, c'est un peut moins de 12h de déphasage.
Est ce vraiment une différence significative?
Voilà.
Fabrice,
auto-constructeur (partiel) qui justement isole sa MOB en ouate de cellulose.
Effectivement, la différence de déphasage est vraiment moindre.
Et ce qui compte beaucoup ensuite, c'est notre capacité à surventiler les combles pendant les heures fraîches de la nuit. Donc, en plus des considérations techniques, unebonne partie du résultat vient de notre comportement et de l'utilisation que l'on a des capacités de notre maison !
J'espère pouvoir faire un retour d'expérience intéressant et positif, c'est tout ce qui compte !
Bonjour,
Je viens d'un fil sur la laine de mouton (puisque je refléchis à l'utiliser pour ses qualité hygroscopique) où je demandais quels en étaient les inconvénients par rapport à la cellulose ou la fibre de bois. Et l'une des réponses me pousse à venir ici: Apparemment sa densité en fait une isolation qui risque de perdre de la résistance thermique par tassement (sans compter son manque d'inertie mais pour ça je suis d'accord). Mais alors ma question est la suivante: en gros, la densité de la ouate est la même que la laine de mouton (disons 30 à 50), alors qu'est ce qui prouve que la ouate ne va pas se tasser tout comme n'importe quel autre isolant de cette densité?
Je ne sais pas si ça va aider.
J'ai 32 cm de ouate depuis Nov 2008, qui recouvrent 2 "étages" de chevron, le deuxième étage de chevrons est perpendiculaire au premier.
Je ne sais pas si c'est cela qui fait que la ouate ne s'est pas tassé. J'en avais mis juste assez pour recouvrir la seconde couche de chevons et on ne voit pas du tout les chevrons, 9 mois après épandage. Signe que ça ne s'est pas tassé.
Peut-être que dans 10 ans ça se sera tassé!! (pas autant que moi)
Alors la ça me sidère, dans ce forum je vois partout des épaisseurs de 25-30 cm entre chevron et contre chevron, mais c'est quoi vos chevrons !!!! Moi je bataille pour avoir mes 30 cm en créant toute un structure suspendue aux chevrons et aux pannes, parce que par chez moi, les chevrons ne font que 10 (et encore, je dirais même presque 9) .... Faudrait quand même pas que je fasse chevron, contre chevron et contre-contre-chevron....
Comme tu dis, c'est dans 10 ans qu'il faut voir, heureusement que au bout de 9 mois ça n'a pas bougé. Mais merci quand même de ton témoignage
Visiblement, ça n'a pas aidé!
Je me suis mal exprimé, c'est pas sous toiture, c'est en épandage, sur le sol des combles, au dessus du plafond.
Il faut peut être mieux parler de solives que de chevrons dans ce cas.
30 cm , c'est après réhaussage des solives.
@+
Bonjour,
Effectivement comparer 55 et 65 kg/m3 n'apporte rien et cela quelque soit l'isolant. La différence est trop faible.
Par contre, avec 30 kg/m3, ton déphasage descend à 8,5 heures ... et si tu descends en dessous de 30kg/m3, cela te fait un bon différentiel....
Marion, on considère que la ouate ne se tasse quasiment plus au alentour de 55 kg/m3. Généralement l'avis technique t'indique pour ce type de ouate, la densité minimum à atteindre pour éviter ce tassement.
Michel
Bonjour...
Je suis en train de construire une maison dans laquelle nous nous chargeons de l'isolation des combles.
La toiture à une pente de 45°C et est formé de tuile. Sous ses tuiles contre lattage, lattage et film sous toiture.
En isolation, nous avons mis des panneaux de 10 cm de laine de bois homatherm en couche croisé, soit 20 cm total d'isolant. Néanmoins, nous n'avons pas réalisé une pose optimale puisque l'isolant a été posé sous les chevrons (et non entre chevrons pour la première couche). Il reste donc un espace d'environ 6-8 cm entre l'isolant et le film sous toiture. L'isolant est maintenu par des suspentes et fourrures sur lesquelles est accroché le pare-vapeur puis le BA13. L'ensemble est déjà en place.
Concernant les plafonds, nous avons mis en place 25 cm de ouate de cellulose.
Malheureusement je me rend compte (un peu tardivement) que 20 cm de laine de bois en rampant n'est peut-être pas si terrible et suffisant comme isolation. Qu'en pensez vous?
Est-il possible de souffler de la ouate de cellulose entre l'espace constitué par les chevrons, le film sous toiture, le bas de la charpente entre chevrons (aglo et cache moineau) et la laine de bois? Dans ce cas, quel densité faut-il compter et comment la mesurer au cours de la mise en place?
Concernant le plafond, pensez vous que ce soit suffisant ou faut-il monter à 30 cm de ouate de cellulose en vrac?
J'aurais tendance à dire que tout va dépendre de :
- la longueur de tes rampants
- l'épaisseur de la lame d'air à remplir
- l'accès à cette lame d'air (je suppose par le comble perdu, sans perforation de voile
car 8cm est un minimum pour faire descendre un tube d'insufflation.
Concernant la densité, il faudra voir avec les préconisations du fabricant choisi, par contre, il te sera difficile (impossible) de vérifier la densité. Je dirais alors, qu'il faudra que tu :
- mesures par avance les volumes de chaque coffre à remplir et et déduise la masse de ouate selon la densité choisie, et que tu vérifies lors de la mise en oeuvre que le bon volume passe en fonction de la hauteur du tube (approximatif)
- pour prendre en compte les erreurs d'approximation à tous les niveaux, tu devras choisir une densité un peu plus élevée que celle préconisée (diminuer le débit de matière et augmenter le débit d'air, afin de mieux tasser la ouate).
Concernant le plancher de comble, je n'hésiterais pas à passer à 30cm, surtout avec le tassement naturel de la ouate soufflée.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Pour la longueur des rampants, on doit être autour de 3 m environ avec un espace de 8 cm environ.
Effectivement, je pensais accéder à la lame d'air par le comble perdu. Dans tous les cas, je suppose que cette isolation ne pourra amener qu'un plus, même minime si la mise en place est hasardeuse.
Par contre, quid de l'aération de la toiture? je dirais qu'elle se fera via le lattage contre lattage entre les tuiles et le film sous toiture. J'ai tord ou pas?
Non, c'est tout à fait çà (comme chez moi).
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Bonjour.
Pour la ventilation et la mise en oeuvre de la ouate au contact du pare-pluie, il faudrait regarder l'avis technique du pare-pluie. Certains indiquent qu'on peut mettre au contact d'autres non, d'autres encore n'inidiquent rien. Si dans votre cas c'est "non" il faudra contacter le fabricant pour connaitre le pourquoi de cette contre-indication.
En supposant la ouate en place, la ventilation sous tuile se fait par le lattage/contre-lattage.
Il faudrait etre sur de l'espace dispo. Comme l'indique Philippe 8cms, ca peut etre juste pour passer le tuyau d'insufflation. Une fois la mesure faite, voir sur la souffleuse/cardeuse le diametre du tuyau.
Enfin, tu penses qu'une mise en oeuvre meme hazardeuse ne pourra pas etre pire. A priori oui. Mais ca serait surtout de l'argent foutu par les fenetres alors que tu pourrais t'en servir pour consolider un poste de deperdition energetique plus surement.
En effet, si tu ne peux mesurer la densite, que l'insufflation est trop aleatoire, tu auras dans le temps des tassements. Donc des ponts thermiques voir carrement des "vides". Et un pont meme de petite taille, c'est vite catastrophique.
Donc calcul bien le cout et la possibilite de ce chantier. Et mets en balance un autre chantier dans ton habitation (je sais pas, une isolation exterieure sur un mur nord, un renforcement des huisseries, des panneaux solaires pour prechauffer le ballon de la chaudiere pour le chauffage et ECS). Si le cote "hazardeux" de l'insufflation de ouate te parait trop grand, peut-etre que tu pourras orienter tes quelques euros dispos vers un poste qui sera plus "certains".
Il me semble qu'il faut relativiser l'impact d'un tassement, vu qu'il y a qu'en même au minimum 20cm d'isolant en dessous.[/QUOTE]
Pour le reste, je suis de l'avis de Madmac, si tu ne sens pas la chose, ou que le coût est élevé, le retour sur investissement sera faible.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Effectivement j'y ai pensé au problème du retour sur investissement et réaliser par mes soins le cout devrait être faible. L'espace n'étant pas énorme, le cout en ouate serait d'environ 200 euros, ce qui est faible......(j'ai déjà acheter pour 3500 euros d'isolant alors le fournisseur fait des cadeaux maintenant.....
Une autre question pas vraiment dans le fil de discussion mais un peu tout de même, elle concerne ma traversée de plafond en ouate de cellulose par mon conduit de cheminée.
Je vais installé un poêle de masse TLU 2000/2 (comme je l'ai indiqué dans la discussion relative au poêle de masse). Or personne n'est capable de me dire comment eviter que mon habillage de conduit ne se transforme en colonne d'air.
En effet, le conduit en sortie de poele traverse une cloison à proximité du sol et se raccorde à un conduit poujoulat inox-galva. Celui ci est situé à l'angle de la pièce (de l'autre coté du mur) puis traverse la dalle puis le faux plafond puis arrive à la souche de cheminée. On voit que la souche de cheminé n'est pas parfaitement étanche.
Je comptait habiller le conduit poujoulat soit en plaque de platre soit en placo (ce qui formerait un conduit en platre, une sorte de boisseau platre).
Or il semblerait qu'il ne soit pas conseillé de coller un isolant contre le conduit à la traversé du faux plafond par exemple.....le problème c'est que ce conduit d'habillage platre autour du poujoulat risque de se transformer en colonne d'air dans la maison....surtout que le poele va fonctionner seulement 3h/jour......
On me conseillait même d'y mettre des grilles afin de récupérer la chaleur...mais avec une flambée seulement 3h/jour, je risque surtout d'en récupérer du froid....Je me suis renseigné, le clapet de fermeture du poele se situera à la sortie du poele de masse juste entre le poele est la cloison.
Ai-je été clair et avez vous une solution? Peut-on isoler ce conduit platre soit en haut via traversé du faux plafond soit autrement.?
Je signale que ma ouate de cellulose est arrêté à une distance d'environ 15 cm du conduit par un petit coffrage en placo réalisé autour du poujoulat sur une hauteur de 35 cm.
Si je ne fais pas erreur, l'habillage de conduit est "obligatoire" en France (je n'ai que les documents Poujoulat, dispo sur internet pour confirmer ceci, mais les DTU de fumisterie devrait le confirmer), et par ailleurs, la ventilation de cet habillage est également obligatoire (grilles basse et haute). De plus, il y a des restrictions aux passages de dalles et de toiture. Le site du fabricant de conduit contient pas mal d'infos la dessus, et il me semble qu'il y a aussi un guide gratuit en PDF du CSTB (mais j'ai un doute).
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Oui j'ai tout bien lu Philou.......et je fais un constat : pas sûr que cette configuration soit adapté à une utilisation "poele de masse" car au moins 20h/j (24 - 3h de chauffe - 1h le temps de baisse en température), ce boisseau platre va se révéler être un conduit de frais dans la maison sans isolation. Je trouve cela dommage alors qu'on essai tant bien que mal d'isoler au mieux.
Bonjour !
je ne sais pas si notre projet peut te faire avancer, mais on a un poele altech posé en RDC qui traverse la dalle de l'étage (combles aménagés) puis l'isolant en ouate de cellulose sous la toiture.
- l'artisan qui va effectuer l'isolation des rampants envisage de remplacer la ouate par de la fibre minérale à l'endroit où le tubage (double-paroi : est-ce ton cas ?) traverse la toiture, en ménageant un caisson comme tu le dis.
- là dessous, on aimerait habiller le conduit qui traverse les combles avec du béton cellulaire (en 5 cm), pour éviter aux enfants de le toucher ou d'y abandonner leurs jouets : bien qu'isolé, le conduit doit être très chaud, au moins au niveau du sol.
J'ai téléphoné à Dutry ce matin pour avis, la dame m'a dit qu'elle ne voyait pas d'inconvénient à cet habillage, mais nous conseillait de laisser un vide d'air de 3 cm entre le bord extérieur du tubage et le bord intérieur de l'habillage. On le monterait de la dalle au plafond, il s'arrêterait juste sous l'isolant. Pas de grilles prévues.
Si on fait une erreur, vous pouvez le dire !
Bonjour a tous.
Alors il me semble qu'un conduit peut rester apparent dans l'espace habitable si sa température de surface ne dépasse pas 50°C (ça reste à confirmer).
En cas de conduit isolé double peau, ça devrait passer.
Concernant la traversée de toiture, justement je me suis occupé de ce problème aujourd'hui.
Alors j'ai fait un chevêtre qui respecte la distance de sécurité de 8cm de chaque coté du conduit.
Dans ce chevêtre je vais mettre de la laine de roche (isolant classé M0)
Pour fermer le chevêtre je vais mettre une plaque métallique qui fera office de par vapeur et assurera l'étanchéité, et en veillant a ce qu'aucun matériaux non classé M0 soit à une distance inférieur a 8cm du conduit.
Après la ouate sera insufflée normalement dans l'espace restant à une distance supérieur à 8cm du conduit.
Voila.
Bonsoir.
Pour les 50° oui c'est que que j'ai en tete des DTU (d'il y a 2 ans, ca a pu bouger). Mais non avec un conduit isol n'a ne suffit pas a tous les coups. Il faut un conduit tres bien isolé pour avoir moins de 50°.
J'ai un conduit avec ecart au feu de 50mm (donc mieux que les classiques poujoulat qui sont a 80mm) et les 50° peuvent etre atteints en theroei (en pratique, jamais) donc habillage obligatoire (noté sur la doc du pole et sur la doc du conduit).
Pour l'habillage, il faut une ventilation des passages de dalle/etage. Et il faut faire attention a la traversee de toiture, la partie juste sous tuile. Il peut se creer un piege a calories si on laisse l'esapce autour du conduit vide. La solution la plus simple est d'y placer un isolant incombustible (vermiculite, laine de roche non revetue).
Ceci confirme bien tout ce que j'ai pu lire dans les docs Poujoulat (en application des DTU 24.1, mise à jour en janvier 2009). Et comme il est impossible de connaitre la t° du conduit selon le type de poêle (PDM dans mon cas), c'est sans doute pour cela que mon installateur réalise toujours cet habillage (placo feu, moche et encombrant) et indique même qu'il est obligatoire. Je pense avoir une garde au feu 8 cm (distance de sécurité selon la nouvelle dénomination), ce qui me fait un coffre de presque 40cm...
Dans mon cas précis, je n'ai jamais constaté lors d'une flambée que la température au départ du tubage (pris au thermo IR par la grille de ventilation basse) ne dépassait les 50°C, mais il faudrait des relevés précis et continus sur 24°C pour le confirmer.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
