Isolation ouate de cellulose

[fabien56]

Bonjour,

Cette discussion a donné lieu à la création des sujets connexes suivants :
- http://forums.futura-sciences.com/is...echniques.html
Philou67 pour la modération

Bonjour,
De l'avis de nombreux membres de ce forum, la ouate de cellulose semble être l'un des meilleurs isolants possibles; Naturel, bon R, convient aux murs perspirants, aide à réaliser un bon déphasage...
Problème, malgré tous les posts qui en parlent, aucun retour d'expérience. On ne sait toujours pas si, malgré la forte densité préconisée elle se tasse dans le temps, si des mesures thermiques effectuées sur des maisons isolées par cette technique depuis longtemps mettent en évidence (comme pour les laines minérales) un affaiblissement du R etc...
Bref, quelqu'un a-t-il un retour d'experience sur la question?
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[Philou67]

Tu veux parler de quelle forme : ouate, plaque rigides, semi-rigides, flocage ?
Euh... j'ai pas de retour d'expérience, mais les différentes catégories ont probablement des avantages/inconvénients différents.

[fabien56]

Bonjour,
Au départ, je pensais faire flocquer mes murs avant de les doubler. Devant les cout exhorbitants au m² , je pense tenter l'insufflation. La pose en panneaux me semble cumuler 2 inconvénients: joints entre plaques + tassement possible.
Depuis mon dernier message, j'ai eu quelques éléments de réponse...en Belgique.
Attention. L'avis du CSTB et les poseurs historiques belges sont formels, en construction neuve, le pare vapeur est indispensable. Certaines société française ne le proposent qu'en option..et ils le font payer...
Des réseaux d'applicateurs sont en train de se mettre en place et tentent de réguler un marché qui pourrait rapidement devenir juteux. Ils tentent de réguler les prix et la qualité de pose. En effet, quelques entreprises peu scrupuleuses sont déjà en train de discréditer un mode d'isolation qui, ailleurs, est éprouvé.
J'ai encore 2 demandes de devis en cours, à la suite de quoi je transmettrai mes éléments à BIBICE afin qu'il puisse compléter sa base de données.
Pour ce qui est de la qualité de pose, je pense accepter le devis sous condition d'obligation d'efficacité; mesure à l'appui. Chauffer la maison à bloc, mesurer la température des murs exterieurs tous les 20 cm, et dresser une carte des ponts thermiques. En dehors de la caméra termique (chère) je ne vois pas d'autre solution pour être cetrtain qu'il ne subsiste aucun espace sans isolant...
Pour trouver des poseurs, j'ai contacté nos amis belges et leur ai proposé de les loger (hotel en bord de mer...)et de payer les frais de déplacement. En en parlant avec un entrepreneur wallon, ça reste rentable!! (leurs devis sont 40% inferieurs à la France...) mais il ne souhaite pas se séparer de ses équipes Je continue donc ma quète en France et, finalement, j'en suis à 4 propositions. Doucement, la concurence s'organise...

[Philou67]

Quelques questions :

• tu as crois vraiment qu'un artisan (français, voire même étranger) va accepter une clause d'obligation de résultat ?
• l'insufflation coute-t-elle vraiment moins cher que le flocage ?
• concernant les plaques, elles sont souvent semi-rigides, penses-tu qu'elles craignent plus le tassement que la aoute insufflée ?

Pour les joints, c'est plus critique que la ouate, mais pas autant que du PS qu'en même... tu as complètement écarté la solution des plaques ?
Je pose toutes ces questions parce que pour l'instant, c'est ce que je pense retenir...

[A voir en vidéo sur Futura]

[fabien56]

L'insuflation coute moins cher que le flocage car, dans la mise en oeuvre du flocage, une partie de la ouate est perdue. De plus, la technique est plus difficille et la machine de projection plus chère (arguments développés par les artisans).
Pour la clause d'obligation de résultat, je vais tenter le coup... mon archi me dit que ça doit être possible et dans le cadre du développement de ce produit, il est possible que certaines boite s'engagent.
Pour les plaques: la matière première est + chère. Si tu fais ton chantier toi même, ça peut être la solution car les autres méthodes ne semblent pas pouvoir être mises en oeuvre par un particulier. De plus, si tu achètes quelques sacs de ouate en vrac, cela te permettra de combler tous les trous. Pour ce qui est du tassement, dans la mesure ou la densite est très infèrieure à l'insufflation, il est nécessaire d'augmenter l'épaisseur et je pense que , comme pour le chanvre ou les autres materiaux, un tassement est possible. Là encore, je n'ai pas de retour sur la question et c'est ce que je cherchais initialement en ouvrant cette nouvelle discussion.

[Philou67]

L'idée est là : je fais moi-même, donc exit les insufflations et projection.
Pour la ouate, j'avais prévu de l'épandre sur le plancher des combles. Je n'avais pas pensé à l'utiliser pour bourrer les espaces entres les plaques. Par contre, pour l'épandage, que préconises tu comme épaisseur, sachant que ça va être bien moins dense que l'insufflation, mais ça devrait rester efficace en terme d'isolation (les rampants seront isolés en 24cm normalement) ?

[Quisit]

Attention. L'avis du CSTB et les poseurs historiques belges sont formels, en construction neuve, le pare vapeur est indispensable. Certaines société française ne le proposent qu'en option..et ils le font payer...

pas seulement les poseurs belges, il existent des "avis techniques" belges (je ne sait plus comments ils s'appellent, mais ils sont dispo en PDF sur le net et sont (à mon avis) mieux fait que ceux du CSTB)
et ces "avis techniques" belges imposent là aussi le pare-vapeur coté intérieur.

- Qu'en est-il exactement des risques d'utiliser cette ouate pour son coté respirant ?
- quels sont les risques de perte de la décénale sur la charpente qui pourrirait suite à l'humidification de la ouate (ou plus vraissemblablement, pour une autre raison ! le charpentier pourrait il se couvrir en invoquant l'absence de pare-vapeur ? )

[invitec2610dbf]

C'est surprenant, cette histoire de pare-vapeur. La cellulose est l'isolation par excellence cité partout pour faire des murs perspirants, alors s'il faut mettre un pare-vapeur... Entre autres, JP Oliva insiste pas mal sur l'insensibilité de la cellulose par rapport à l'humidité et propose même de la souffler directement sous un pare-pluie étanche, derrière un freine-vapeur perspirant (La conception Bioclimatique, p. 105). Ampack, fabriquant de pare-vapeur et de freine-vapeur, préconise le freine-vapeur Sisalex500 (Sd de 2m, pas plus, alors que les pare-vapeurs ont un Sd > 1800m) comme idéal avec une isolation en ouate de cellulose.

En ce qui concerne l'avis technique du CSTB, j'ai celui du Cellisol500 (Avis Technique 20/01-01). Il n'est nullement formel quant à la nécessité d'un pare-vapeur:

Le procédé peut nécessiter un pare-vapeur en fonction des perméances relatives des parois internes et externes et dans les zones très froides, conformément au Dossier Technique.

Et puis dans le Dossier technique on trouve :

L'installateur vérifie que:

• la paroi extérieure peut être considérée comme suffisamment perméable à la vapeur d'eau, compte tenu des règles couramment appliquées en matière d'isolation rapportée intérieure au moyen de produits isolants de perméance élevée,
• s'il existe un pare-vapeur, celui-ci est porté par la paroi intérieure, à l exclusion de toute autre solution,

Chez moi, je viens de faire isoler deux pièces en ouate de cellulose: 10-14cm de cellulose projetée humide aux murs (~42kg/m3) et 20cm de cellulose insuflée sous rampant (~55kg/m3), avec freine-vapeur très persiprant (Sisalex500) partout. Je ne peux pas encore donner de retour d'expérience, et ce ne sera pas pour tout de suite car même si la cellulose serait mal posée ce sera de toute façon beaucoup mieux qu'avant.

Je confirme le prix bien plus élevé pour la projection humide qu'en insufflation, mais ce n'est pas à cause de déchets (il n'y en a pas car ce qui tombe par terre on ramasse et repasse dans la machine) ou de la machine (c'est la même), mais parce que c'est une mise en œuvre bien plus longue et délicate. Si on met un freine-vapeur, faire insuffler la cellulose derrière est moins chèr et ca fait beaucoup moins de poussière. Par contre le risque de tassment est plus grand en insufflation verticale car les caissons sont hauts et seule la densité de la cellulose s'y oppose. Pour avoir vu la cellulose projetée humide à l'état sèche (compter au moins une semaine!) je suis sûr et certain qu'elle ne bougera pas. Elle adhère vraiment bien au mur et à l'ossature qui porte le parement intérieur.

[invitee449b931]

Bonjour.

Dans le premier message, dans les atouts de la ouate, il est avance que le dephasage serait interessant. Est-ce le cas ? J'ai cru lire ici meme (mais je fouille encore pour trouver ou) que la ouate n'est pas tip-top pour l'ete justement.

[invitec2a7ef71]

Je pensais que les panneaux semi-rigides étaient justement plus denses (60-90 kg/m3) et étaient donc moins sujets aux tassements... ?

[invite38ea32aa]

Bonjours,

apres avoir parcouru les philes sur l'isolation,je me décide à vous exposer mon projet de rénovation en fonction des préciueses infos que j'ai pu receuillir dans ce magnifique forum.

Maison en pierre de granite située près de Nantes, tres couteuse en chaufage.
Murs 40-50 cm d'epaisseur recouvert de ciment int/ext. senention d'humidité continuel pendant la saison froide.

Mesure envisager :

-isolation par l'exterieur pour les façades sud-est, nord-est, et nord-ouest
1 Casser le ciment à l'exterieur sur 2 m de hauteurs
2 réaliser un bardage hermetique en tripli
3 insufler de la ouat de cellulose directement entre les paneau de tripli et le mur (épaiseur 10 cm)
4 recouvrire le bardage tripli d'une finition chaux-sable

-isolation Façade sud ouest par l'interieur pour préserver l'aspec trad de la maison
1 casser le ciment rejointer les pierres au mortier de chaux.
2 poser du liège expensé sur 5 cm
3 recouvrire le liège d'un enduit chaux sable

- isolation des combles,
célulose insuflée sur 20 cm dans des caisons réalisés entre les rempants.

Que pensez-vous de cette façon de mettre en oeuvre la ouate pour isoler un bati ancien?

[invite8b5f0c89]

Bonjours,

apres avoir parcouru les philes sur l'isolation,je me décide à vous exposer mon projet de rénovation en fonction des préciueses infos que j'ai pu receuillir dans ce magnifique forum.

Maison en pierre de granite située près de Nantes, tres couteuse en chaufage.
Murs 40-50 cm d'epaisseur recouvert de ciment int/ext. senention d'humidité continuel pendant la saison froide.

Mesure envisager :

-isolation par l'exterieur pour les façades sud-est, nord-est, et nord-ouest
1 Casser le ciment à l'exterieur sur 2 m de hauteurs
2 réaliser un bardage hermetique en tripli
3 insufler de la ouat de cellulose directement entre les paneau de tripli et le mur (épaiseur 10 cm)
4 recouvrire le bardage tripli d'une finition chaux-sable

-isolation Façade sud ouest par l'interieur pour préserver l'aspec trad de la maison
1 casser le ciment rejointer les pierres au mortier de chaux.
2 poser du liège expensé sur 5 cm
3 recouvrire le liège d'un enduit chaux sable

- isolation des combles,
célulose insuflée sur 20 cm dans des caisons réalisés entre les rempants.

Que pensez-vous de cette façon de mettre en oeuvre la ouate pour isoler un bati ancien?

Ne crains tu pas que les ponts thermiques aux coins entre mur isolé par l'interieur et mur isolé par l'exterieur ne diminuent fortement tes efforts d'isolation?
Sinon le fait d'isoler par l'exterieur permet de garder l'inertie thermique des gros murs ce qui est bon été comme hivers.

[invite38ea32aa]

Merci pour cette remarque.
j'en ai conscience, mais dans mon cas les ponts thermiques sont inévitables. Il y aura deux ponts thermiques de chaque coté de la façade sud-ouest. En considérant l'épaiseur des murs je me dit que ça ne doit pas etre bien grave. Mais bon... en réalité Je ne sait pas dans quelle mesure ça diminue les performances de l'isolation....

[Yoghourt]

En faisant déborder de 50cm à 1m l'isolation intérieure, ça limite les ponts thermiques.
As-tu calculé le prix au m² pour l'isolation de tes combles? Ouate, mais aussi planches des caissons + tasseaux + frein-vapeur + colle-mastic + scotch + clous + location de la cardeuse-souffleuse.

[invitec2610dbf]

As-tu calculé le prix au m² pour l'isolation ... location de la cardeuse-souffleuse.

Est-ce intéressant de faire ce travail soi-même? Quand j'ai vu le prix que j'aurais payé pour acheter la cellulose moi-même, comparé au prix de la cellulose insufflée par un professionnel, je n'en ai eu plus aucune envie. Sans compter que c'est assez technique quand-mème pour être sûr qu'il ne reste pas d'espaces vides dans les caissons.

En détail pour le plafond rampant: 25m² en 20cm d'épaisseur et une densité de 55kg/m3 fait 275kg de cellulose. Si je prends les prix affichés par le fournisseur le plus près de moi, ça correspond à 22 sacs de 12.5kg, une palette de 15 sacs à €399.34 plus 7 sacs à €34.61 égal €641.61TTC pour la cellulose sans location de la machine.

M'ont été facturés par un professionnel €26.80HT/m² qui fait €706.85TTC (TVA à 5.5%). A ça il faut ajouter €154.03TTC pour la mise en place de la machine et le nettoyage, et enlever 25% de crédit d'impot sur la fourniture (je ne sais pas encore, je n'ai pas encore la facture finale détaillant les postes matériel et main d'œuvre).
Pour la projection humide c'est bien plus chèr (€30.98HT/m² en 10-14cm d'épaisseur), mais encore plus difficile de faire pour le bricoleur moyen comme moi.

J'ai l'impression que le travail a été bien fait et ne regrette pour rien du tout de ne pas l'avoir fait moi même. Par contre, les caissons (planches, freine-vapeur et tassaux) j'ai fait. Je pense avoir économisé pas mal d'argent sur ce poste et même si ça m'a pris beaucoup de temps, le travail n'aurait pas pû être fait de façon aussi soignée par un artisan payé à l'heure.

[invite38ea32aa]

En enfet, pour ci peux de diférence ca vaux pas le coup vaut mieux regarder les choses se faire allongé sur un gros matelas de ouate... je vais à la peche devis pour l'insuflage. et je vais me reserve le poste des caisons.
Je vous tient au courant de la suite du chantier.
en tous cas je pense que la ouate est l' isolant qu'il faut pour laisser respirer les murs en pierre

[Yoghourt]

M'ont été facturés par un professionnel €26.80HT/m²

Ce tarif ne correspond probablement pas un 1m² pose complète, mais à 1m² insufflé. Quelques centaines de m² de planches et tasseaux non prévus à l'origine (charpente tradi à l'ancienne avec chevrons 6x8), ca pèse dans le budget "ouate", mine de rien.

[invitec2610dbf]

Ce tarif ne correspond probablement pas un 1m² pose complète, mais à 1m² insufflé.

en effet :

Par contre, les caissons (planches, freine-vapeur et tassaux) j'ai fait.

[fabien56]

Bonjour.

Dans le premier message, dans les atouts de la ouate, il est avance que le dephasage serait interessant. Est-ce le cas ? J'ai cru lire ici meme (mais je fouille encore pour trouver ou) que la ouate n'est pas tip-top pour l'ete justement.

Ben non, si il y a bien un sujet qui fait l'unanimité, c'est bien la capacité de déphasage de la ouate...en revanche, j'avoue que je ne sais pas très bien comment ça se calcule...

[invitec2610dbf]

Quelques centaines de m² de planches et tasseaux non prévus à l'origine (charpente tradi à l'ancienne avec chevrons 6x8), ca pèse dans le budget "ouate", mine de rien.

Oui, j'ai bien dit que c'est beaucoup de boulot. En plus, pour bien faire, je n'ai pas fait insuffler la ouate directement sous le pare-pluie, mais j'ai posé entre les chevrons de 6x8 des panneaux de feutre de bois avec une lame d'air ventilée derrière (entre panneaux pare-pluie), donc de l'extérieur vers l'intérieur:

• couverture
• liteaux/lame d'air
• pare-pluie
• lame d'air de 4cm
• feutre de bois de 3cm
• ouate de cellulose de 20cm/planches de bois pour caissons
• freine-vapeur
• tasseaux 27mm/lame d'air

[fabien56]

L'idée est là : je fais moi-même, donc exit les insufflations et projection.
Pour la ouate, j'avais prévu de l'épandre sur le plancher des combles. Je n'avais pas pensé à l'utiliser pour bourrer les espaces entres les plaques. Par contre, pour l'épandage, que préconises tu comme épaisseur, sachant que ça va être bien moins dense que l'insufflation, mais ça devrait rester efficace en terme d'isolation (les rampants seront isolés en 24cm normalement) ?

Habituellement, les entrepreneurs proposent 30 cm en combles perdues (épendage), 24 cm dans les rampants et 15 cm dans les murs. C'est ce que je pense faire. A mon avis, il ne faut pas hésiter à charger en épendage et passer au dessus de 30 cm. Le cout de mise en oeuvre étant très faible, il ne reste que le prix du produit...

Une question cependant pour nos fanas des calculs:
Augmenter la densité de la ouate dans les murs évite le tassement. Quelle est l'influence de la densité sur les performances (R, déphasage...)

[Yoghourt]

Suffit de télécharger ma feuille de calcul, onglet bilan, ligne ouate de cellulose déversée (par exemple), et jouer à l'envi avec l'épaisseur et la masse volumique.
La masse volumique influe peu sur le R (recoupement des infos producteurs/fournisseurs), mais joue sur le déphasage.

[invitec2610dbf]

Quelle est l'influence de la densité sur les performances (R, déphasage...)

En reprenant les avis techniques pour le Cellisol300 (pour épandage) et le Cellisol500 (pour insufflation et projection humide), on trouve, miraculeusement, les mêmes résistances pour le produit mis en œuvre dans les différentes condidtions, avec une densité de 40-50kg/m3 pour l'insufflation et de 28kg/m3 pour l'épandage (mais attention, pour l'épandage ce sont les valeurs par rapport à l'épaisseur finale après tassement dans le temps: il faut prévoir une épaisseur supérieure de 25% à l'application). A noter que ces deux produits seraient strictement identiques, bien que vendu à des prix différents, fait qui serait expliqué par le surcoût engendré pour l'obtention de l'avis technique pour l'insufflation et la projection humide.

Donc, si la résistance thermique "lambda" reste identique, et comme la chaleur spécifique "C" de la cellulose peut être supposé constante et celle de l'air négligeable, la diffusivité thermique "a" diminue avec la densité "rho" : a = lambda/rho.C

Donc: plus la densité augmente, plus le déphasage sera fort, sans perte d'isolation thermique.

Ceci dit, tout cela est basé sur les données des avis techniques qui me surprennent quelque peu...

[invitec2610dbf]

Bon, Yoghourt a été bien plus rapide (et sans surprise plus concis) que moi. Et s'il trouve que un lambda indépendant de la densité est normal, alors je retire mes soupçons quant aux données des avis techniques. Finalement je n'y connais pas grand chose et je me base essentiellement sur mon intuition qui me trompe des fois...

[Yoghourt]

Si je me souviens bien, la variation du lambda en fonction de la densité est de moins de 8% quand on passe de 30 à 60kg/m3. Cette variation est alors du même ordre que la variation qui résulte des chicaneries entre les pays de la CEE sur le protocole de mesure du lambda.

[invite66a5071e]

Bonjour,

En augmentant la densité de ton isolant, c'est comme si tu tassais ton isolant pour en avoir plus dans le même volume. Tassement => moins d'air emprisonné par l'isolant => ton lambda est moins bon => ton R diminue mais ton déphasage augmente car ton inertie est plus importante.

Par contre je ne sais pas dans quelle proportion le R diminue avec la densité.

J'espère avoir répondu à ta question de façon claire.

Michel

[Philou67]

Bonjour,

En augmentant la densité de ton isolant, c'est comme si tu tassais ton isolant pour en avoir plus dans le même volume. Tassement => moins d'air emprisonné par l'isolant => ton lambda est moins bon => ton R diminue mais ton déphasage augmente car ton inertie est plus importante.

Par contre je ne sais pas dans quelle proportion le R diminue avec la densité.

C'est relativement faible... de tête, entre une densité de 50kg/m3 et 150kg/m3 la différence de lambda doit être inférieure à 0.05.

[invite67167ea3]

Bonjour à tous!

Dans une ancienne maison en pierre, j’envisage de rénover l’isolation du plancher de mes combles (grenier froid) avec de la ouate de cellulose en épandage pour une densité 40kg/m3.

Il y a deux parties avec une structure différente. La partie 1 comprend une salle d’eau (bien ventilée).

Structure partie 1 : poutres, plancher bois 3cm, (frein vapeur), cellulose 20cm de entre tasseaux, plancher bois 3cm.

Structure partie 2 : plafond en briques-plâtre 4cm suspendu aux poutres par des fils de fer, vide d’air 5-10cm, caissonage bois entre les poutres 2cm, (frein vapeur), cellulose 10cm, plancher bois 3cm posé sur les poutres.

Malgré m'être documenté et le fait que je lise ce forum régulièrement, je ne comprends toujours pas les raisons exactes pour lesquelles le frein vapeur serait indispensable (Sisalex 500 m’a été recommandé).

Dans la partie 1, la cellulose sera épandue entre deux structures bois, donc en réalité c’est tout du matériel végétal « respirant ». Les partisans du frein vapeur peuvent-ils m’éclairer sur le rôle exact du frein vapeur ? Pourquoi est-il réellement indispensable ?

Dans la partie 2, si je pouvais me passer de frein vapeur, je pourrais alors supprimer le vieux caissonage pour épandre la cellulose directement sur le plafond brique pour une épaisseur plus importante d'isolant.Mais, y aurait-il alors un risque de voir pourrir les poutres? Est-ce que la cellulose se chargerait plus en humidité que le bois ?

Merci pour vos lumières...

[Philou67]

Le fait qu'un isolant soit respirant ne suffit pas à dire que l'on peut se passer de pare ou freine vapeur. Le problème de la vapeur, lorsqu'elle traverse une paroi dont les températures sur les deux faces sont différentes, est la condensation. Une fois condensée, c'est de l'eau qui va imbiber ta parois. Sur un plancher de combles perdus, avec la gravité, l'eau va descendre et mouiller ton plafond.
Maintenant, je me posais la même question concernant mon plancher de comble perdu : étant donné le volume d'air (normalement assez peu ventilé dans du neuf, non ?), y a-t-il risque de condensation et dans quel cas ? Par exemple, si on laisse la ouate à l'air libre, ou si on la couvre d'un plancher bois (style OSB dont le mu est élevé) ?
Yoghourt est un vrai crac de la tension de vapeur. Peut-être pourra-t-il éclairer notre lanterne avec un calcul savant dont il a le secret ?

[invite67167ea3]

Ok, je comprends l'idée de base... mais je me pose des questions, surtout pour la structure de la partie 2:

Pour poser un frein vapeur, je ne pense pouvoir le faire qu'au dessus du caissonage existant et des poutres (perpendiculairement aux poutres), et donc:
-les poutres et le vieux caisonnage se retrouveraient sous le frein vapeur;
-la cellulose entre les poutres;
-et au niveau des poutres le pare vapeur serait en sandwich entre les poutres et le plancher bois supérieur.

Donc, les poutres qui jusqu'ici étaient "à l'air libre" dans le grenier froid seraient maintenant dans la partie "chaude" => plus humide? moins humide? risques pour ma structure bois?

De plus, l'ancienne isolation était faite de mâchefer cimenté dans le caissonage jusqu'au raz des poutres. Je n'ai pas réussi a trouver de coefficient d'isolation pour ce matériau, mais les morceaux de mâchefer sont pleins de petites bulles d'air, un peu comme la perlite actuelle. Donc ca devait quand même être un assez bon isolant.
L'aménagement devait dater du début du siècle dernier ou entre 2 guerres, et il n'y avait bien entendu pas de frein vapeur.

=>Pourquoi est-ce que je dois en mettre un maintenant alors que je ne fais que changer l'isolant, et rajouter un plancher bois par dessus?

Je ne demande qu'a être convaincu...

Je suis peut-être completement à côté dans mon idée de pose du frein vapeur, comment feriez-vous?