Isolation ouate de cellulose

[invite5b2f827c]

P
Je vois par ailleurs que ton pare-vapeur n'est pas transparent, n'était-ce pas un problème pour toi ?

En fait, il est translucide.
Honnêtement ça ne change pas grand chose car :
1. Je ne vois pas comment il aurait pu rester des espaces non insufflés ;
2. Dès qu'on commence à souffler, il y a des flocons qui volent et se déposent sur toute la face intérieure du frein-vapeur (qui est légèrement feutrée), donc on ne voit de toute façon pas grand chose. Les contrôles ont plutôt été faits "au palper" et, là, le côté élastique de ce frein-vapeur était bien pratique.

As-tu fait des tests de densité pendant l'insufflation (à l'aide d'un caroteur/gabarit) ?

J'ai fait un essai avec un grand carton mais c'était la merde car la poussée d'air faisait ressortir la moitié de la cellulose.
Là aussi, je me suis fié "au palper" en comparant avec ma laine de bois 60kg/m3 pour obtenir cette consistance "d'oreiller ferme".
J'ai fait mes calculs en rentrant le soir, a priori je devais être bon car, en fonction de ce que j'ai insufflé et des volumes que j'avais calculés, j'arrive à une densité de 55 à 60 kg/m3.

Le plus chiant c'est le dernier mètre vers le haut car l'air insufflé à tendance à faire ressortir la cellulose au même rythme qu'il l'insuffle. Vers le haut, je tassais donc gentiment la cellulose avec une main au fur et à mesure que le tuyau la crachait. De cette façon j'ai pu arriver en général à 10-20 cm du bord supérieur. La fin fera de toute façon la jonction avec la cellulose qui sera déversée (manuellement !) sur la partie plate du plafond.

Quelles tailles avaient tes plus grands coffrages ? je me pose cette question car je me dis que si je pouvais insuffler mes rampants depuis mes combles perdus en un seul tenant, ce serait bien pratique et bien plus rapide (420x240x8000mm : 8m de long, c'est pas trop ?)

En fait, je n'ai pas fait les coffrages : l'écran de sous-toiture était constitué d'agglo hydrofuge fixé sur les chevrons. C'est ça (et le frein-vapeur) qui a constitué le coffrage.
La profondeur était de 220 cm, l'épaisseur d'environ 20 cm et la largeur très variable selon l'écartement des anciens chevrons : de 40 à 70 cm.
Je crains qu'en insufflant sur une très grande longueur non cloisonnée, ce soit difficile d'atteindre partout la bonne densité.

Quel est le prix grosso-modo du voile intello?

Je l'ai payé 3,18 € TTC le m².
Sur les parties verticales des murs, j'ai utilisé un frein-vapeur opaque et non armé à 1,44 € le m² puisque derrière, au contact des murs en pierre, j'y ai simplement déversé du liège en granulés.
Après coup, je n'aurais pris que du translucide armé qui est beaucoup plus facile à travailler : souple, qui ne se déchire pas, qui laisse voir les ossatures et les câbles derrière...
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[invite5b2f827c]

Ah ! un détail supplémentaire...
Bien qu'en ayant été totalement recouvert, je confirme que ça fait un peu tousser (même en portant un masque), que les poussières dans les yeux piquent (comme toute poussière) mais que, sinon, ça ne gratte pas et qu'après une bonne douche, il ne reste aucun "symptôme" !

[Philou67]

Je n'ai fait pour l'instant que couper des panneaux, et je confirme les sympômes.

Pour les longs coffrages entre chevrons, en fait, il s'agit aussi d'insuffler entre le pare-pluie et le pare-vapeur (et entre les chevrons). La section à insuffler est donc de 24cm x 42cm, sur une longueur de 4 à 8m.

[LULUX]

Bonjour,

Je suis aussi en train de poser de l'intello, il me revient à 2.21 euros ht et 2.54 euros ttc (tva à 15 %) pour 225 mètres carrés.

Sinon je confirme que ça fait vraiment beaucoup de poussière, même en panneaux, mais qu'à coté d'une laine minérale c'est un plaisir.

Pour philou, je m'équipe comme Merfène avec en plus un torchon noué sur la tête, ça limite un peu les dégats...

[Philou67]

Je suis assez sensible coté appareil respiratoire... je me demande si je vais pas me commander une combinaison de spationaute

[invite5b2f827c]

Pour les longs coffrages entre chevrons, en fait, il s'agit aussi d'insuffler entre le pare-pluie et le pare-vapeur (et entre les chevrons). La section à insuffler est donc de 24cm x 42cm, sur une longueur de 4 à 8m.

Aucun problème à mon avis. Ce sera même certainement plus simple et moins poussiéreux puisque ce qui m'a le plus embêté ce sont les 50 derniers centimètres vers le haut.
Par contre, sur une telle hauteur, je ne sais pas trop ce que risque de donner le tassement avec le temps.
Peut-être que pour limiter les risques il serait bon de mettre, côté frein-vapeur, tous les 150 ou 200 cm des tasseaux horizontaux d'une dizaine de centimètres de profondeur qui feraient ainsi une sorte "d'échelle" limitant sérieusement la possibilité pour la cellulose de glisser avec le temps et donc le risque de tassement.


Pour venir sur quelques détails pratiques :

Le revendeur qui m'a loué la machine m'avait dit que pour obtenir une bonne densité, il fallait mettre le débit d'air au maximum avec un débit de ouate réduit. C'était exactement l'inverse.
Avec ce réglage, l'air remuait énormément la ouate, en limitant la densité et, dès qu'on arrivait à 1 mètre du haut, toute la ouate supplémentaire était recrachée à l'extérieur par le reflux d'air.
Je pense que c'est en fait le réglage qui convient pour une projection à plat quand on veut obtenir un effet de "retombée de neige"
Après trois caissons "catastrophiques", j'ai fait l'inverse : débit d'air réduit et débit de cellulose important. Le résultat était nettement meilleur avec une bonne densité au palper, beaucoup moins de problèmes de reflux par le haut et donc beaucoup moins de saletés.

Concrètement, je plongeais le tuyau au fond du caisson et lançait le débit. La ouate s'accumulait en "bouillonnant" (comme du lait sur le feu) et au bout d'un petit moment, lorsque le débit d'air n'était plus suffisant pour compenser la pression de la cellulose déjà insufflée, la sortie "se bouchait", je voyais le débit s'arrêter dans le tuyau (translucide).
Je remontais alors de 10-15 cm, le débit reprenait et ainsi de suite vers le haut.
Sur les 50 derniers centimètres, comme je l'ai déjà dit, je tassais gentiment la ouate avec le bout du bras au fur et à mesure de son arrivée jusqu'à ce qu'il ne reste que 10-20 centimètres. Là ça devient ingérable à cause du reflux et il faut finir en remplissant à la main.

Avec cette technique, j'ai pu insuffler environ 220 kg de ouate, pour environ 4 m3, en 2 heures de temps.
Compter au moins autant pour le nettoyage des locaux et de la machine.

Dernier point : j'avais pas mal dégagé l'espace mais pas encore assez. Avec le recul, j'aurais dû vraiment faire "place nette" avant de faire ces travaux pour limiter la corvée de nettoyage (les ménagères qui traquent les moutons sous les armoires et dans les recoins des radiateurs comprendront...).

[Philou67]

Aucun problème à mon avis. Ce sera même certainement plus simple et moins poussiéreux puisque ce qui m'a le plus embêté ce sont les 50 derniers centimètres vers le haut.
Par contre, sur une telle hauteur, je ne sais pas trop ce que risque de donner le tassement avec le temps.
Peut-être que pour limiter les risques il serait bon de mettre, côté frein-vapeur, tous les 150 ou 200 cm des tasseaux horizontaux d'une dizaine de centimètres de profondeur qui feraient ainsi une sorte "d'échelle" limitant sérieusement la possibilité pour la cellulose de glisser avec le temps et donc le risque de tassement.

C'est effectivement surtout ce problème de tassement que je crains... Quelqu'un a un retour d'expérience plus long que 5 jours ?

Avec cette technique, j'ai pu insuffler environ 220 kg de ouate, pour environ 4 m3, en 2 heures de temps.
Compter au moins autant pour le nettoyage des locaux et de la machine.

Dernier point : j'avais pas mal dégagé l'espace mais pas encore assez. Avec le recul, j'aurais dû vraiment faire "place nette" avant de faire ces travaux pour limiter la corvée de nettoyage (les ménagères qui traquent les moutons sous les armoires et dans les recoins des radiateurs comprendront...).

Arg, j'ai 2,5t à insuffler environ...
En tout cas, merci pour les réglages. Pour le nettoyage, on est dans du neuf, donc c'est moins un problème.

[invite5b2f827c]

Ce qui prend du temps, c'est les réglages, les changements de caisson et les derniers décimètres. Avec des grands caissons comme les tiens, je pense que ça ira certainement beaucoup plus vite.

Ceci dit, la machine est donnée pour une capacité maximum de 550 kg de ouate / heure, et il faut aussi suivre au niveau du chargement...

Pour ceux qui ne savent pas à quoi ressemble la machine, la voici (elle pèse 147 kg, nous l'avons laissée sur la remorque pour travailler).
Location 125 € HT la journée.





Et encore une photo du chantier où l'on voit les panneaux de terre chauffant de chez Akterre, qui avaient dû être installés avant le soufflage et la partie verticale des murs où est posé le frein-vapeur non armé (bleu) derrière lequel est déversé le liège en granulés.

[invitec2a7ef71]

Merci Merfène,

C'est ce genre de retour d'expérience qui manquait à cette discussion. Enfin du concret.
Merci pour l'info sur les reglages... Je pense qu'on insufflera en Juin, d'ici là Philou aura certainement apporté son témoignage !

[invite8d4af10e]

Bonjour Merfène
chez qui on peut louer cette machine ?
merci

[Philou67]

Merci Merfène,

C'est ce genre de retour d'expérience qui manquait à cette discussion. Enfin du concret.
Merci pour l'info sur les reglages... Je pense qu'on insufflera en Juin, d'ici là Philou aura certainement apporté son témoignage !

J'espère bien... noundidiou.
Pour le remplissage des rampants, je pense que si je travaille sur toute la longueur, ce sera assez rapide, mais j'ai aussi des tas de coffrages pour les murs verticaux qui seront plus longs à réaliser.
Merci encore Merfène... retour très encourageant, et riche d'enseignement.

[invite5b2f827c]

Bonjour Merfène
chez qui on peut louer cette machine ?
merci

Je l'ai louée auprès du revendeur d'éco-matériaux qui m'avait vendu les sacs de cellulose. Je pense que ça doit être le cas de tous les "bons revendeurs".

[invitebbd31842]

bonjour à tous, le sujet m'intéresse fortement puisque j'ai prévu d'isoler notre MOB basse énergie en ouate de cellulose. Au totale ce sont 3,5T de ouate à insuffler (22cm en mur, 30 cm en rampant, et 35cm en comble perdu). Une intérogation me vient en vous lisant et votre expérience me sera très utile.
Notre mode de construction est le suivant (de l'extérieure vers l'intérieure)
- Bardage
-Vide d'air
-panneaux pare pluie isolant 52mm
-ossature et isolant 22cm
-Panneau de contreventement qui font frein vapeur (Pavaplan 3F)
-Re ossature bois de 7cm avec remplissage de terre paille (façon colombage ) pour l'inertie intérieure.

ma question est la suivante, a votre avis le fait d'insuffler à travers un panneaux de fibre de bois et non a travers un frein vapeur souple, est'il un problème, on ne peu donc pas "palper"??
Est ce que on voyant la ouate circuler dans le tuyau d'insufflation cela suffit avec en plus un controle par la quantité déverser en fonction du m3?

Plus généralement quel problème y voyez vous?
merci d'avance et continuer ce poste passionnant.

[Philou67]

De ce qu'on m'a dit (vendeur qui a suivi un stage), pour quelqu'un qui ne maitrise pas la machine, ce n'est pas évident de travailler en aveugle. Merfène a peut-être un avis plus éclairé ?
En tout cas pour ma part, je compte calculer par avance la plupart des volumes principaux pour savoir à peu près où j'en suis.

[invitec2a7ef71]

on dit souvent que si une des parois est "élastique", la ouate travailleras hrizontalement dans le temps alors que insufflée entre deux parois rigide elle aura plutot tendance à travailler verticalement donc du coup à se tasser.

[invitee449b931]

LExpress : je demande a voir. Parce que les materiaux compactables, c'est par gravite que ca marche.

Alors entre 2 panneaux rigides, le tassement sera vertical ca c'est sur. Mais avec un film d'un cote, ca tassera verticalement et en plus ca deformera horizontalement. Mais je vois mal comment ca pourrait enfler horizontalement sans un tassement vertical d'abord. Bon ca horizontal/vertical tout plein mais j'espere avoir ete comprendu

Bon Philou, souffle vite ta ouate que je puisse faire mes caissons de 6m. de long aussi (sur 45cm de large et 22cms de haut).

[invitefe8bda20]

bjr

Dis moi ceyrat, as tu calculé la valeur U de ton mur car ça ne me semble pas très éloigné des critères des maisons passives non ?

[Yoghourt]

Tiré de 2 courriels du même auteur sur une liste de diffusion

Je suis allé en Allemagne en avril chez #### qui fabrique des insuffleuses et chez #### (fabricant de ouate de cellulose).
Ils ont là une vibreuse de la taille d'un étage, capable de faire vibrer plusieurs caissons de 5m de haut sur 62cm de large.
Avec cette machine, nous avons assisté à une simulation assez intéressante.
Plusieurs caissons ont été remplis à différentes densités. Les caissons ont été placé à une pente de 30°. La machine a commencé à faire vibrer les caissons. Cette procédure est sensée simuler les vibrations du batiment (en accéléré) sur une période de 5 ans.
Les seules densités pour lesquelles il n'y avait aucun affaissement étaient celles supérieures à 50kg. La cellulose dans le caisson à 25kg s'était tassée de 7mm.
-----------------
Toutefois, ce que j'ai vu en Allemagne m'a convaincu. Les films "infra rouge" tournés depuis 7 ans sur la masion test cellulose soufflée à 55kg/m3 qui montrent de manière nette un affaissement zéro m'ont également convaincus.

[invite4a95b80e]

Bonjour,

j'ai commencer à lire le début de la discussion et aimerais connaitre votre avis sur ma future maison isolée en ouate de cellulose; c'est une maison modulaire.
Que pensez vous de la composition des murs proposez par mon constructeur:

_ bardage bois
_ vide d'air
_ frein vapeur
_ fermacel
_ 122mm ouate de cellulose
_ fermacel


A l'origine il n'y avait pas de fermacel entre le frein vapeur et la ouate, mais la peur du gonflage du frein vapeur sous l'action de l'insuflage, causant ainsi une réduction du vie d'air à pouser à la réflection suivante: rigidifier le frain vapeur avec du fermacel.

Merci de vos conseils et critiques avisés; en attendant je vais lire la suite (j'en était à la page 4)

[invite4a95b80e]

Oups désolé,

je crois bien qu'il faut remplacer frein vapeur par pare vapeur, ou pare pluie j'ai un gros doute qui à mon avis doit faire une grosse différence , non???

Voilà des photos des murs:

[Philou67]

Loupblanc, le pare-pluie est à l'extérieur, le frein vapeur à l'intérieur.
L'un est imperméable à l'eau, l'autre à l'air, et les deux peuvent être perméable à la vapeur (même si ce n'est pas obligatoire).
Le pare-vapeur est un frein-vapeur total (imperméable à l'air et à la vapeur d'eau).

[invitee449b931]

Tiré de 2 courriels du même auteur sur une liste de diffusion

Merci beaucoup ! Tres interessant ca !

7mm en 5ans ca fait pas beaucoup mais ca fait deja un beau pont thermique dis donc.

Du coup, la densite que j'avais de notee etait de 48 a 55kg/m3. Ben je partirais sur du 52-55 pour etre sur que ca "retombe" pas.

[invitec2a7ef71]

7mm c'était pour 25 kg.... on doit pas etre nombreux à viser cette densité

[Philou67]

7mm c'était pour 25 kg.... on doit pas etre nombreux à viser cette densité

Qui plus est, incliné à 30°. Je pense que je vais partir sur mes rampants à rallonge
Par contre, vu que je n'aurais pas de contre ossature pour mettre ma finition, pensez-vous qu'il puisse être interressant dans mettre une temporaire juste pour le moment de l'insufflation ?

[LULUX]

Bonsoir,

Je pense que c'est préférable compte tenu de la longueur de tes caissons. Et peut-être pas seulement au moment de l'insufflation, ça va quand même peser. Ce serait pour moi je mettrais une ossature légère (type 24 * 40) et plus définitive que provisoire...

[Philou67]

Lulux, il y aura du lambris sous les chevrons. Les caissons font 24cm d'épaisseur, inclinés à 40°, et je comptes insuffler entre 50 et 55 kg/m3 (soit 13kg maximum au m2).
Le fait de latter va m'obliger à poser le lambris dans l'autre sens, ce que je ne souhaitais pas.

[invite5b2f827c]

ma question est la suivante, a votre avis le fait d'insuffler à travers un panneaux de fibre de bois et non a travers un frein vapeur souple, est'il un problème, on ne peu donc pas "palper"??
Est ce que on voyant la ouate circuler dans le tuyau d'insufflation cela suffit avec en plus un controle par la quantité déverser en fonction du m3?

Plus généralement quel problème y voyez vous?
merci d'avance et continuer ce poste passionnant.

Voir la ouate circuler dans le tuyau n'a aucun intérêt pour te renseigner sur la quantité insufflée.

Ma méthode du "palper" est assez empirique et je ne suis pas sûr qu'elle soit recommandable dans toute les situations.
Personnellement, elle me semble convenable car :
- j'ai travaillé sur des volumes assez petits et une hauteur de rampant de seulement 2 mètres ;
- je n'ai pas trouvé de meilleure méthode dans mon cas ;
- le haut des rampants sera directement connecté aux combles perdus où il y aura 26 cm de ouate déversée à l'horizontale. Donc, même en cas d'affaissement de qq centimètres (les 7 mm évoqués me rassurent beaucoup), il n'y aura pas de discontinuité et pas de pont thermique.

Je pense que la méthode la plus sûre est de faire un essai et de comparer la quantité insufflée, le volume injecté et la densité effective par rapport à celle visée. Mais ce n'est pas forcément facile...
J'ai voulu faire un essai sur un gros carton que je comptais peser une fois rempli mais ça a été un fiasco complet à cause de la forte pression d'air (peut-être que ça se serait mieux passé avec un débit d'air plus faible).
Le mieux serait donc certainement de faire un essai sur un ou deux caissons et de calculer mais :
- il faut que chaque caisson soit bien individualisé (mes "caissons" entre les chevrons ont des passages entre eux, lorsque j'insufflais un caisson, un peu de ouate partait dans le voisin) ;
- il faut connaitre le volume précis du caisson insufflé (galère dans mon cas avec des vieux chevrons à demi grignottés, avec des contre-chevrons de renforcement dans tous les sens) ;
- il faut connaitre le poids de la ouate insufflée. Mine de rien, ce n'est pas si évident : il faut peser le sac entamé, tenir compte de la ouate restant dans la machine et les tuyaux (nous avons soufflé en utilisant 30 mètres de tuyaux en diamètre 80 mm, ça fait du volume) ;
- c'est faisable de manière précise en vidant la machine et les tuyaux en soufflant, par exemple, dans un sac de jute mais il faut penser à prévoir le sac de jute et ça reste assez fastidieux ;
- la densité de la ouate n'est certainement pas homogène sur toute la hauteur : les derniers décimètres sont beaucoup plus "légers" que le fond du caisson qui est comprimé par la colonne de ouate : de quelle densité parle-t-on ? La densité moyenne (a priori) ? Celle de la partie la plus légère ?

Bref dans votre situation, comme dans celle de Philou, je pense qu'il faut appliquer cette méthode car vous travaillez dans du neuf (donc c'est droit, bien calibré, ...) et sur des gros volumes (plus le volume pris pour "l'essai" est important, plus on minimise les risques d'erreur).

Après, même si on a fait les essais, il faut veiller à garder le même "geste" pour la suite des travaux car tout ne dépend pas que de la machine.
Par exemple, j'ai dit que j'attendais que le tuyau "se bouche" avant de le faire remonter de 15-20 centimètres. Certainement que si je l'avais remonté plus vite, j'aurais eu une densité plus faible.

Bonjour,
Que pensez vous de la composition des murs proposez par mon constructeur:
_ bardage bois
_ vide d'air
_ frein vapeur
_ fermacel
_ 122mm ouate de cellulose
_ fermacel

A l'origine il n'y avait pas de fermacel entre le frein vapeur et la ouate, mais la peur du gonflage du frein vapeur sous l'action de l'insuflage, causant ainsi une réduction du vie d'air à pouser à la réflection suivante: rigidifier le frain vapeur avec du fermacel.

Je pense que sous le bardage, il s'agit d'un pare-pluie ! (sinon, il y a vraiment un problème...)
Il existe des pare-pluie qui sont à la fois rigides et perméants à la vapeur. Ce qui, dans ta configuration te dispenserai peut-être d'un frein-vapeur puisque tout serait respirant (attention cependant car la ouate de cellulose étant très perméante, il faudrait en théorie que le matériau situé à l'extérieur le soit encore plus, sinon un frein-vapeur serait nécessaire). Je ne suis pas certain dans ce cas qu'il faille renforcer la structure.
Si tu pars sur un pare-pluie souple, alors il faut en effet rigidifier.
Personnellement, je trouve alors qu'utiliser du Fermacell pour ceci, vu son prix, est un peu luxueux mais, pourquoi pas ? A vérifier quand même (je reviens sur la question de la vapeur) car, dans ce cas, on aurait sur la face froide de la cellulose un matériau (le Fermacell) qui serait certes perméant mais moins que la ouate avec peut-être des risques de condensation...
Pourquoi pas un simple contre-lattage de bois pour "armer" le pare-pluie ? Plus simple, nettement moins cher, totalement ouvert à la vapeur...

Qui plus est, incliné à 30°. Je pense que je vais partir sur mes rampants à rallonge
Par contre, vu que je n'aurais pas de contre ossature pour mettre ma finition, pensez-vous qu'il puisse être interressant dans mettre une temporaire juste pour le moment de l'insufflation ?

Franchement, même à 55 kg/m3, la pression n'est pas considérable : on a la consistance d'un oreiller ferme. Je ne crois pas qu'il y ait des risques avec un frein-vapeur armé qui est vraiment très résistant.
J'ai été plus emmerdé avec les granulés de liège déversés sur 1 mètre de hauteur (car, comme c'est incompressible, c'est très difficile de rattraper les "ventres") qu'avec la ouate.
Ne perdons pas de vue quelques calculs basiques : un caisson de 24x42 cm sur 4 mètres de haut, ça ne fait que 0,4 m3. A 55 kg/m3, on est à 22 kg de ouate, répartis sur 1,7 m² de frein-vapeur, soit 13 kg/m² (et encore, ce calcul rapide vaudrait pour une surface horizontale, la pente allège la pression). Bref, ce n'est pas la mort...

EDIT : Arf ! J'ai validé après Philou... Point positif : on a fait les mêmes calculs avec le même résultat, ouf !

[invite5b2f827c]

Je vous avais mis des photos.

Pour ceux qui ont envie de rigoler (et de se faire une idée), voici le film.

Une grande partie du "reportage" est consacré aux essais, infructueux, de calibrer la machine sur un carton...


On ne se moque pas, svp...

[Philou67]

Merfène, apparement, la méthode du palpage est aussi celle des pros (d'après mon vendeur). Par ailleurs, celui-ci m'a proposé de me prêter pour l'occasion un objet bien utile : c'est une carotteuse/gabarit.
C'est :
- un tube métalique affuté d'un coté qui permet de couper une carotte d'isolant (avec son frein-vapeur
- tu pèses ta carotte
- et sur le tube, tu as les courbes de densité en fonction du poids et de l'épaisseur de ta carotte.
Ensuite, tu replaces délicatement ta carotte au sel de bore, et tu rescotches le frein-vapeur.
Tu n'avais pas ça l'ami Merfène ?

[invite5b2f827c]

Ouais, je suis un pro !

Et, non, je n'avais pas de quoi faire des carottes...
Ceci dit, heureusement que j'avais la patate en début de journée, parce qu'à la fin j'étais plutôt dans les choux !

Plus sérieusement, c'est tout bête, ça a l'air fiable et ça doit être bien praitque...