Isolation ouate de cellulose

[invitef7067925]

Justement, quand on a pas la possibilité d'avoir un espace technique pour les prises et que le "gruyerage" du freine-vapeur est quasi-obligatoire, ne vaut-il pas mieux oublié la cellulose ?

JE m'explique:

Je souhaite insuffler moi-même la cellulose dans mon ossature bois. Dans la très grande majorité des cas, l'étanchéité ne pose pas de problèmes puisque les prises et interrupteurs sont regrouppées à quelques endroits stratégiques, sur quelques caissons.
Sur ces caissons où je devrais procéder à la découpe du freine vapeur, est-il possible de changer d'isolant ?
J'ai 40 cm d'entre-axe donc remplir 7 ou 8 caisson de 40cm de large avec du liège par exemple règlerai le problème de la cellulose et de l'étanchéité, non ?

C'est stupide ?

Bonjour,

Oui, c'est stupide

L'étanchéité à l'air n'est pas lié à un type d'isolant particulier...elle est lié à la bonne mise en oeuvre de l'isolation. Donc quelque soit l'isolant, il faut qu'il soit emprisonné entre d'un côté(l'extérieur), un pare pluie et de l'autre(l'intérieur) le frein vapeur.

Voilà Mr l'express,

@+
-----

[invitec2a7ef71]

Oui mais quand on sait que l'étanchéité à l'air ne sera pas parfaite, peut-être vaut-il mieux utiliser un isolant moins sensible à l'humidité.... ?

[invitef7067925]

Oui mais quand on sait que l'étanchéité à l'air ne sera pas parfaite, peut-être vaut-il mieux utiliser un isolant moins sensible à l'humidité.... ?

Il ne s'agit pas que de l'humidité...

Une maison, normalement, écologique, à des murs perspirants, elle respire comme nous...Pour te protéger du froid, tu mets un pull, mais, comme tu es en Bretagne et qu'il y à du vent, tu as toujours froid, d'accord ? Donc tu mets un coupe vent respirant (pare pluie) et là tu n'as plus froid, mais sous ton pull tu as mis un T shirt (frein vapeur).

Mais que ton pul soit en laine de mouton ou en laine synthétique, sans coupe vent tu as toujours froid...

C'est à peu près bon ?

@+

[invitec2a7ef71]

Je me suis mal exprimé alors...

Mon problème n'étant pas le pare pluie mais le freine vapeur... il est censé stopper / ralentir le passage de l'humidité pour que l'isolant ne soit pas "mouillé" lorsque la maison sera humide. J'ai bon ?
Allez, on dit que oui...

Donc sachant que cette régulation va en prendre un coup avec la pose des prises et interrupteurs et que fatalement, la barrière anti-humidité sera moins efficace, est-il très c*n de mettre sur les caissons concernés un isolant moins sensible à cette humidité.

[invite9b2a5846]

Bonjour

Je prends ce thème en cours de route et peut-être que ma question a déjà été traitée:
quelles sont les techniques employées de charpente pour avoir un espace de 30-35 cm de hauteur entre le lambris sous les chevrons et le pare-pluie:
- chevrons de 35 cm de hauteur posés à champ (quelle épaisseur, comment empêcher le dévers, si entretoises comment insuffler à part avant de mettre le pare-pluie)
- chevrons croisés 120 mm+120mm perpendiculaire aux permiers+110 mm dans le même sens que les premiers (évite la perte de R dûe au bois)
- poutres en I genre Steicojoist ou autre
- etc etc
où trouver un descriptif de la technique à employer
merci d'avance
Bien cordialement
Lumioguninca

[Philou67]

Bonjour

Je prends ce thème en cours de route et peut-être que ma question a déjà été traitée:
quelles sont les techniques employées de charpente pour avoir un espace de 30-35 cm de hauteur entre le lambris sous les chevrons et le pare-pluie:
- chevrons de 35 cm de hauteur posés à champ (quelle épaisseur, comment empêcher le dévers, si entretoises comment insuffler à part avant de mettre le pare-pluie)
- chevrons croisés 120 mm+120mm perpendiculaire aux permiers+110 mm dans le même sens que les premiers (évite la perte de R dûe au bois)
- poutres en I genre Steicojoist ou autre
- etc etc
où trouver un descriptif de la technique à employer
merci d'avance
Bien cordialement
Lumioguninca

Personnellement, j'ai des chevrons de 14cm, et je veux insuffler 24cm (donc pas 30 ou 35cm). Je vais prolonger mes chevrons avec des planches fixées sur les cotés des chevrons et je fixerai le lambris directement dessous.

[invitee449b931]

... ce que je ferais egalement et c'est une des 2 ou 3 techniques decrites dans le bouquin d'Oliva sur l'Isolation ecologique (la 2eme ou 3eme fiche sur l'isolation des toits).

Pour le frein vapeur, je viens de voir qu'avec ma charpente, et j'imagine avec toutes les charpentes, les parties hautes et basses, ca va etre rigolo a faire des zolies caissons Encore quelques grosses heures de bouffees pour faire ces petits espaces.

[Yoghourt]

(...) percer le contre-ventement (côté extérieur d'une MOB) (...)

En fait cela dépend. (...)
Ca m'intéresse aussi de lire l'avis de yoghourt.

Tiens, c'est une idée vraiment futée, ça. Je suppose qu'il faut percer proprement des petits trous genre diam 3 ou 4, approximativement en quinconce avec un pas de ___??? Faudrait pas affaiblir les capacités de contreventement du panneau. 'Suis une une brelle en mécanique et résistance des matériaux, donc si quelqu'un peut nous rencarder sur ce point

Je vais en toucher un mot à un collègue qui surélève sa maison façon MOB, merci

Sinon, je pense tout pareil que Lulux.

- Pour du contreventement par l'extérieur, ça aidera à garder isolant et OSB bien au sec. Ca ne supprime pas le besoin d'un frein-vapeur côté intérieur.
Percer le contreventement ne me parait pas une nécessité-absolue-sinon-on-va-tous-mourrir. Ca, c'est le job du frein-vapeur pour ça. Par contre, ça permet de moins se stresser sur les points faibles du frein-vapeur.

- L'idéal pour la perspiration est un contreventement par l'intérieur et membrane pare-pluie très respirante => pas besoin de frein-vapeur, inutile de faire des petits trous dans le contre-ventement

[invite9b2a5846]

Personnellement, j'ai des chevrons de 14cm, et je veux insuffler 24cm (donc pas 30 ou 35cm). Je vais prolonger mes chevrons avec des planches fixées sur les cotés des chevrons et je fixerai le lambris directement dessous.

Bonjour

oui c'est une solution mais qui rabaisse le plafond et je suis encore loin de mes 35 cm.
Il y a bien pourtant des gens qui ont fait ça: maison passive, isolation bottes de paille etc
la solution la plus simple serait en fait des chevrons de 35 cm avec l'épaisseur à calculer suivant les charges et le fléchissement
de plus je ne souhaite pas faire de caissons pour garder la possibilité d'insuffler la cellulose à partir du faîtage
je voudrais aussi éviter la chute du R aux endroits des chevrons. Le bois isole moins que la cellulose. Donc le système croisé paraît pertinent (mais pas souhaitable d'après un charpentier car beaucoup de pointes chères et beaucoup de points d'arrachement) ou alors les poutres en I de Steico (mais pas d'AT france) ou Trustjoist.

Je cherche je cherche
bien codialement
Lumioguninca

[Yoghourt]

Dans ce cas, c'est obligatoirement soufflage par le dessus avant pose du pare-pluie, et non insufflation.

L'insufflation requiert des caissons.

[invite9b2a5846]

Dans ce cas, c'est obligatoirement soufflage par le dessus avant pose du pare-pluie, et non insufflation.

L'insufflation requiert des caissons.

Ah !! bon !!
il doit y avoir quelquechose que je n'ai pas compris.
Pour que le tuyau de la machine aille du faîtage au bas du rampant avec le pare-pluie mis, je pensais que les entretoises des caissons allait empêcher le tuyau de passer.
Pour moi las caissons c'était justement soufflage par-dessus avant pose du pare-pluie
Lumioguninca

[Philou67]

Et pourquoi ne pas utiliser un pare-pluie isolant en fibre de bois sur les chevrons, et faire des caissons dans les chevrons en insufflant la ouate. Quelqu'un sur le forum envirsage d'ailleurs cette solution, mais je ne sais plus qui.

[invitee449b931]

Ben il l'envisage pas il l'a deja en partie fait : ma sous-toiture en laine de bois est posee et j'aurais un freine-vapeur sous les chevrons qui formera les caissons.

Sinon Lumio, si tu ne veux pas rabaisser, alors soit :
-effectivement des chevrons de 35 de haut (je veux voir la facture et surtout la charpente, les apnnes et moises seront severes)
-isolation par l'exterieure : tu fermes sous tes chevron et tu mets ta ouate, avec par exemple des chevrons de 14 ou 15 et tu mets 20cms d'isolant en toiture. Le tarif sera aussi consequent, en tous cas plus que de la ouate en vrac a souffler.

[invite9b2a5846]

-isolation par l'exterieure : tu fermes sous tes chevron et tu mets ta ouate, avec par exemple des chevrons de 14 ou 15 et tu mets 20cms d'isolant en toiture. Le tarif sera aussi consequent, en tous cas plus que de la ouate en vrac a souffler.

Bonjour

Tu veux dire que tu remplis l'espace entre chvrons avec de la ouate (donc 140 mm d'épaisseur) et que tu ajoutes au-dessus 2x10 m d'isolant en panneaux semi-rigides de fibre de bois ou de cellulose.
C'était mon idée au départ mais je fermais d'abord SUR les chevrons pour revenir plus tard sous les chevrons (question de budget).
Mais comment fais-tu tenir l'isolant au-dessus? à part le système Homatherm de longues vis en biais je ne vois pas
Lumioguninca

[Philou67]

Ben il l'envisage pas il l'a deja en partie fait : ma sous-toiture en laine de bois est posee et j'aurais un freine-vapeur sous les chevrons qui formera les caissons.

Non non, il y a quelqu'un d'autre qui avait deux solutions en vue pour la pose d'isolant sur chevrons (car chevrons apparent en dessous). Il avait donné les tarifs pour deux devis différents. J'avais contribué au fil d'ailleurs, mais je n'ai plus le temps de le chercher.

[invitee449b931]

Philou : j'ai pas du voir l'autre post

Lumi : revenir en-dessous apres ca ne pose pas de probleme. Pour la fixation d'isolation sur chevron c'est avec les grandes vis vi et ca coute bonbon.

[invite9b2a5846]

Philou : j'ai pas du voir l'autre post

Lumi : revenir en-dessous apres ca ne pose pas de probleme. Pour la fixation d'isolation sur chevron c'est avec les grandes vis vi et ca coute bonbon.

I know I know
quelquesoit la solution envisagée si l'on veut dépasser les 20-24 cm en toiture et se rapprocher des 30-35 cm pour viser la maison passive et la RT 2010-2013, il faut payer bonbon.
Alors comme je n'ai pas envie de revenir sur la toiture plus tard c'est aujourd'hui (en neuf) qu'il faut investir. Même en paille il faut du chevron de 35 avec en plus le poids des ballots alors bonjour la charpente... quelle est la meilleure technique????
- les poutres en I ne sont pas mal: chère (10euros le ML) mais pas plus que des chevrons de 35 (à 400-800 euros le m3 en 35x8 ça donne 11,2-22,4 euros le ML) mais "charger en énergie grise", si on veut rester dans une philosophie écolo bio-climatique c'est un point négatif.?
- les chevrons croisés en 3 couches demandent moins de matière première mais multiplient les points d'arrachement (dixit un charpentier chevronné). On peut d'ailleurs ne pas croiser et relier les deux chevrons extérieurs par des chevrons plus courts aux extrêmités (faîtage et bas du rampant)

mais mon cher Watson comment ont fait tous ceux qui ont opté pour du 30-35 cm d'isolation sur le toit??? c'est un mystère
pas une info pour l'instant sur le Net, les fournisseurs de ouate ne veulent pas dire ce qu'ils voient sur les chantiers et renvoient aux charpentiers qui se demandent pourquoi je me complique la vie et me proposent des isolants minces !!!! ou font ce que je demande .... mais justement je ne sais pas ce que je veux à part une épaisseur de 30-35 cm facile à remplir de cellulose
je continue à chercher

[Philou67]

...charpentiers qui se demandent pourquoi je me complique la vie et me proposent des isolants minces !!!!

Finalement, peut-être que 30 cm d'isolants minces seraient efficaces
Bon, désolé

Yog', si tu passes par là, t'as le droit de me virer

[invite9b2a5846]

... ce que je ferais egalement et c'est une des 2 ou 3 techniques decrites dans le bouquin d'Oliva sur l'Isolation ecologique (la 2eme ou 3eme fiche sur l'isolation des toits).

Je suis retourné voir le bouquin d'Oliva et la solution y est effectivement. Ma maison étant une construction neuve, il me suffit d'isoler entre pannes et de remonter les murs de la maison pour rattraper la perte de hauteur sous plafond.
Donc ce problème était un faux problème
merci
bien cordialement

Lumioguninca

[invitee449b931]

... Donc ce problème était un faux problème...

Content que tu es vu

Mais que ca ne t'empeche pas de venir nous montrer tout ca une fois mis en place hein.

[invite9b2a5846]

Je n'y manquerai pas
mais j'avoue être surpris du peu d'informations disponibles (réalisations, vécu, ...) alors qu'un nombre important de maître d'ouvrages se dirigent vers le bio-climatisme et la maison passive
Bien cordialement
Lumioguninca

[invitee449b931]

Ah bon ? Tant que ca ?

Moi ce que je constate surtout c'est qu'ne dehors du beton/placo/laine de verre, les maitres d'ouvrages et archi ont du mal.

Alors du bioclimatisme et de l'isolation en ouate, avant de la voir pulluler sur zinzinternet, faudra encore attendre que les payeurs reflechissent autrement, s'informent un peu plus, et ne se laissent plus marcher sur les pieds style "je fais comme le maitre d'ouvrage veut pour avoir ma maison le plus vite".

[invite9b2a5846]

Bonjour

je ne parlais pas des maîtres d'oeuvre mais des maîtres d'ouvrages. Les futurs proprios quoi.
Sur le Net il y a beaucoup de maisons passives, d'auto-constructions, de maisons en bois, ... des blogs fleurissent tous les jours
mais autant on a le puits canadien en long en large et en travers (alors que ce n'est pas le plus important à mon avis) rien sur la structure d'une charpente pour acceuillir 30-35 cm d'ouate de cellulose.
Lumioguninca

[invite2596d6f3]

pour la maison passive,on a posé une poutre faîtière en querto S 75/520 ,des querto 36/338 sur les murs du pourtour, des poutrelles FJI 45/400 renforcées au niveau des BAT entre la faîtière et les murs. De l'OSB 15mm à l'intérieur et du Celit 4D en sous couverture. Ensuite souflage de l'isofloc dans les caissons.

[invite66a5071e]

Bonjour,

pour la maison passive,on a posé une poutre faîtière en querto S 75/520 ,des querto 36/338 sur les murs du pourtour, des poutrelles FJI 45/400 renforcées au niveau des BAT entre la faîtière et les murs. De l'OSB 15mm à l'intérieur et du Celit 4D en sous couverture. Ensuite souflage de l'isofloc dans les caissons.

Tu n'aurais pas une photo ou un site web qui montre ton système ? Car les termes que tu utilisent ne sont pas très parlant.... (du moins pour un néophyte comme moi ! )

Merci

Michel

[invite2ab4c0cb]

bonjour,
regarde sur www.tiro.fr comment sont fait les fermettes
elles mesurent 36 cm de large !!!
tu peux en mettre de l'isolant entre !!!
ca te donnera peut etre une idee

[invite2ab4c0cb]

exactement c'est du
Fermettes 45° Entrait de fermette 42x360
deux pents sur une largeur de 8 envrion

[invite5b2f827c]

ça y est... j'ai soufflé ma ouate de cellulose.

Premier constat : c'est salissant...



Deuxième constat : ce n'est pas facile de trouver les bons réglages mais ça marche quand même !



Plus de détails quand j'aurais récupéré...

[Philou67]

Pas mal, ça donne une idée de la tenue à adopter pour mon chantier.
Je vois par ailleurs que ton pare-vapeur n'est pas transparent, n'était-ce pas un problème pour toi ?
As-tu fait des tests de densité pendant l'insufflation (à l'aide d'un caroteur/gabarit) ?
Quelles tailles avaient tes plus grands coffrages ? je me pose cette question car je me dis que si je pouvais insuffler mes rampants depuis mes combles perdus en un seul tenant, ce serait bien pratique et bien plus rapide (420x240x8000mm : 8m de long, c'est pas trop ?)

En tout cas, ça te fais une belle tenue de camoufflage

[Yoghourt]

Ma douce et moi nous en sommes mis nettement moins dans la che-tron en déversant à la mano pour nos combles froides
Quel est le prix grosso-modo du voile intello?