J'ai le son mais pas l'image...Envoyé par Merfène
Je vous avais mis des photos.
Pour ceux qui ont envie de rigoler (et de se faire une idée), voici le film.
Une grande partie du "reportage" est consacré aux essais, infructueux, de calibrer la machine sur un carton...
On ne se moque pas, svp...
Ah ? Chez moi ça marche bien... Un problème de codec ?
Excellente la vidéo... par contre, ça doit ramer un max chez tout le monde
En tout cas, ça m'a appris quelque chose : pas d'essai dans un carton ! Direct dans les coffrages.
Vu le film
Il neige chez les Merfène!!!
S'il y a un prochain coup, j'ai 2 ou 3 docs qui trainent qui peuvent t'intéresser, dont 1 à destination des insuffleurs
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
Ziva Yoghourt, balance... Il neigera bientôt en Alsace
Excellent la video !
Ne pas tester dans un carton donc. Et Prevoir un grand sac plastique pour enfermer le souffleur et le transporter directement sous la douche dont on aura enlever la bonde
Bon Philou, quand tu souffles, je viens c'est sur. Avec les bras que tu auras, si on arrive a trouver une tete pour organiser le tout, peut-etre qu'on pourra finir dans la journee et faire une bataille de sac de ouate a la fin
Bonjour,
J'ai repensé a cette histoire de tassement et me suis dit que si la cellulose en panneaux fait 70 kg par mètre cube cela n'est sans doute pas pour rien. Et j'ai aussi remarqué que ces panneaux ont tendance à reprendre leur volume d'origine après compression pour placement entre les chevrons. Alors en insufflation 50 à 55 kg doivent être ok. Descendre en dessous me semble risqué. Et puis la densité conditionne le déphasage alors...
Philou, je pense que tu as agraffé le freine vapeur et si tu n'as en effet pas de risques d'arrachage tu as un risque de trou par cisaillement. Alors tu as le choix entre scotcher toutes les lignes d'agrafes, tout controler après l'insufflation et éventuellement réparer ou latter avant. Pour moi je ne prendrai pas le risque, d'autant que le plus important dans tout ça est bien la pose parfaite du freine vapeur. Pour le lattage tu peux poser en long sur l'ossature, en large perpendiculairement, ou en biais, cela ne conditionne pas le sens de pose du lambris.
Merci Merfène pour la vidéo, c'est plus impressionant comme ça que quand on est dedant !
J'avais été emmerdé avec le liège déversé manuellement sur les parties verticales, qui avait fait des ventres et déchiré le pare-vapeur par endroits (mais c'était un frein-vapeur non armé, style papier épais, et j'avais mis peu d'agraffes pour "limiter les trous").
Du coup j'ai agraffé le frein-vapeur pour la ouate tous les 10 centimètres. Franchement aucun problème, la tension reste assez modérée.
Le seul souci que j'ai eu c'était à un seul endroit où j'avais mis une agraffe isolée sur un point de fixation en retrait : ça a créé un point de tension avec, en effet un léger cisaillement du FV sur 5 mm que j'ai du rescotcher. Mais, même là, c'est la partie "membrane"qui s'est percée. Les fibres qui font l'armature ont parfaitement tenu : elles ne sont d'ailleurs quasiment pas déchirables en tirant dessus à la main, il faut les couper aux ciseaux.
J'ai généralement agraffé en quinconce sur les bords (les montants font de 4 à 7cm d'épaisseur) tous les 10 à 15cm pour les parois verticales (je descendrais à 10cm pour les parois obliques ou horizontales) avec des agraffes de 12mm (à la mano... aïe les poignets).
Bonjour,
Ce fil de discussion est tres interessant et merci a tous ces participant et également à merféne pour les photos et vidéos.
De mon coté , je fais refaire la charpente de ma maison, et j'ai le projet de faire une isolation en caisson avec ouate de cellulose, comme yoghourt me l'avait suggéré sur un autre topic.
Dans mon projet, je peux discuter avec les charpentiers pour ( dimensionner les chevrons en vue de l'isolation -> charpente traditionnelle ) par exemple remplacer les chevrons classiques 63x75 en madrier 225x75.
J'ai deux questions :
- les chevrons ( de part en part ) vont ils représenter des ponts thermiques de part leur section, ou cela est négligeable ?
- Une solution , au plus simple type :
* pare pluie rigide respirant bouveté OU pare pluie armé respirant
* 225 mm de ouate insuflée
* plaques de fermacell directement fixée sur les chevrons ( sans freine vapeur ) qui constituent le bas ru rampant
Vous parait elle bonne ou y a t il un oubli ?
De plus, preferez vous un pare pluie respirant rigide bouveté ou une bache respirante armée par le dessus et pourquoi ?
Merci pour vos retours !
Bonjour,
J'ai eu aussi du cisaillement sur mes agrafes aussi 12 mm que j'ai finalement doublées aux points critiques et positionnées par rapport à la trame du frein vapeur. Pour mémoire j'ai utilisé des panneaux et non de la ouate.
Pour The_r2
Les chevrons constituent autant de ponts thermiques, regarde le r de 22.5 cm de cellulose et celui de 22.5 cm de bois d'oeuvre : il n'y a pas photo. C'est pourquoi je préfère nettement le pare pluie rigide et respirant bouveté : il diminue le pont thermique (souvent il fait 20 à 25 mm d'épaisseur pour un lambda de 0.05). Ca répond à ta deuxième question. En plus une bonne sous toiture rigide améliore aussi l'isolation acoustique. Et je préfère en général la pose sans freine vapeur. Tu auras sans doute d'autres avis sur ce point, deux écoles cohabitent ici...
OK, mais la ouate en panneau, c'est 50% de poids en plus. Donc pour les parties obliques ou horizontales, tu préconises de ne pas lésiner sur les agraffes ?
Bonsoir philou,
C'est vrai que les panneaux sont plus lourds que la ouate et mon toit à 45 degrés...
Pour les parties obliques je préconise un pas de 10 cm entre les agrafes. Pour les parties horizontales je préconise toujours... un lattage.
Un lattage d'entraxe ... 50, 100 cm ?
Merci Philou,
c'est un pare-pluie qu'il y a et pas de frein-vapeur en plus.
Tu m'as l'air très callé sur le sujet, que penses tu de cette composition de mur???
Je nuancerais un peu ce qu'a dit Lulux (désolé
Le chêne sec a un lambda de 0,17, le sapin de 0,12. On a donc un matériau qui est 3 à 4 fois moins isolant que l'isolant.
Pour 22,5 cm, on a un R de 1,3 à 2 au niveau du bois. A comparer à un R de 5,6 au niveau de l'isolant.
Certes, en toute rigueur c'est un pont thermique. Mais c'est sans comparaison avec une fente dans l'isolant, des fixations en métal (R = 0,0004 si on remplaçait la poutre en bois par une poutrelle métallique !) ou un linteau en béton.
S'agissant d'une section assez faible (on parle de 75 mm), l'impact final sur l'isolation restera très modéré.
De toute façon, comme il faut bien construire une charpente, il n'y a pas trop le choix.
Quant au pare-pluie rigide bouveté : avec un lambda de 0,05 et 25 mm d'épaisseur, on gagne un R de 0,5. C'est déjà ça mais ça ne révolutionne pas tout.
Il y a en fait plus de différence entre deux essences de bois qu'avec ou sans ce pare-pluie.
Par contre, je rejoins totalement Lulux sur un point : si tu peux mettre en place une solution respirante qui te dispense de frein-vapeur, n'hésite pas !
Outre les aspects "conceptuels" qui m'ont convaincus, je peux confirmer que la pose d'un frein/pare-vapeur et, surtout, la préservation de son intégrité, c'est vraiment très chiant en pratique. Surtout dans de la rénovation.
Bonsoir,
D'accord avec Merfène il faut relativiser... Mais garder à l'esprit que le pouvoir isolant est une fonction logarithmique et que par conséquent le premier centimètre d'isolant isole davantage que le second et ainsi de suite.
Le R de 22.5 cm de bois est effectivement de 1.3 à 1.9, celui de 22.5 cm d'isolant de 5.6, et celui de 22.5 de bois avec 25 mm de pare pluie (lambda 0.05) de 1.45 à 2.1. Considérant le bois à 0.12 et 8 cm d'épaisseur et l'entraxe entre les chevrons de 52 cm j'obtienr un R moyen de 4.76 sans pare pluie rigide et de 4.79 avec. Je concède que la différence est moins grande que ce que je pensais compte tenu de mon expérience pratique mais je n'efface pas le paragraphe, question d'honneteté intellectuelle
Je partage ton avis, Merfène sur la pose du frein vapeur. Je viens de m'en coltiner un de plus de 200 mètres carré dans ma toiture à croupes avec 11 vélux et plus de 6 mètres sous faite, c'est vraiment pénible.
Une chose pour philou : j'ai latté à 50 d'entraxe. J'aurais bien mis des photos mais je n'apprivoise ni le logiciel ni la procédure. Ca viendra j'espère
Lulux, envois moi tes photos par mail, je te les ajoutes dans un de tes posts
Je confirme pour la pose du frein-vapeur, même quand c'est par sous rampant et surtout cette grosse m...e de scotche qui colle aux doigts, que je plie à l'avance, et pour lequel je tire l'anti-adhésif cm par cm (en faisant bien gaffe de pas le déchirer comme ça arrive régulièrement) pour que ça colle au bon endroit
Bien m'y connaitre est un grand mot : à force de voir des exemples de murs, et de configurations, on fini par comprendre. Par ailleurs, c'est pas compliqué pour ne pas se tromper :
- pare-pluie : la pluie elle est dehors => pare-pluie : pour protéger le mur de la pluie
- pare-vapeur : la vapeur, elle est à intérieur => pare-vapeur : pour protéger le mur de la vapeur
Pour ta configuration, elle est conforme à l'avis technique de fermacell, ton mur est respirant, ça ne me semble pas mauvais...
@lulux, je pense que je pourrais latter sous le plafond des combles perdus... cependant, pour cette surface horizontale non fermée au dessus, il sera surement difficile de dépasser une densité de 30/40 kg/m3, donc le poids sera encore plus faible.
Merci encore une fois pour vos contributions, elles sont vraiment pertinentes !
Dans la nuit , je me disais qu'il y avait une autre solution , peut etre tirée par les cheveux:
- Poser des chevrons moins profond genre 14cm comme philou67
- Poser ensuite des suspentes de 10cm en plus ou on vient fixer les plaques de fermacell
- Au fur et a mesure de la pose des plaques , on délimite les caissons en partie verticales par une bache armées quelconques agrafées sur chevrons d'un coté et sur la plaque de fermacell de l'autre
On a donc des caissons délimités de chaque coté par des baches, et on gagne donc les 10cm de bois en ouate de cellulose ...
Mais bon , je ne pense pas que le "jeu" en vaut la chandelle
Donc pour l'instant , je reste plutot sur des chevrons en sapins de forte épaisseurs ...
Pour moi, comme expliqué plusieurs fois, ce sera des planches fixées sur les cotés de chevrons qui deborderont de 10cm.
J'aimerais bien voir des photos de cette installation quand ce sera possible..
Merci
Oui tout a fait , j'avais vu , cela peut en effet etre un bon compromis pour les raisons suivantes :
- prix du madrier ( 225x75 ) plus cher qu'un chevron de 14cm + planches ?
- "optimisation" des ponts thermiques car les planches sont plus fines que les chevrons ( 3x plus fine en gros )
J'imagine que tu utilises des planches en sapin, pas cheres, et que tu les clous sur les cotés des chevrons avec des pointes normales ... ca peut valoir le coup ...
J'ai peut etre loupé d'autres avantages ...
Merci merfene pour ton expérience sur la question, je pense calculer le poids de ouate à insuffler dans chaque caisson et ainsi controler la densité réellement appliqué.
Pour répondre à Bogeyman, oui on espère s'approcher du plus possible des critères d'une maison passive. Nos coefficients d'isolation sont encore un peu juste mur U=0.14, rampants et comble U= 0.12, triple vitrage U= 0.6, et 11 m²de vitrage sud et 6m² de mur tombe,
de toute façon on compte tout de même installer un petit poele à bois pour les semaines à -15°c (en correze il caille)
Tout juste.
Bonjour,
Il me semble que certaines ouates contiennent du gypse (platre) et que cela influe grandement sur le tassement.
En savez vous plus à se sujet ?
Dis-moi... les suspentes elles seraient bien en métal ? Le cas échéant, ce serait perdu car, là on aurait un vrai pont thermique. Certes la surface serait fortement réduite mais comme le métal est plusieurs centaines de fois plus conducteur de la chaleur que le bois, le bilan final serait mauvais.
La solution de Philou me paraît beaucoup plus simple à mettre en oeuvre et plus performante sur le plan thermique.
Je reviens sur une suggestion... Ces planches fixées sur les chevrons risquent d'être modérément rigides. Il faudrait peut-être prévoir quelques tasseaux, un peu dans cet esprit (moi je les avais mis à cause de l'accrochage de mes murs chauffants) :
Deux avantages :
- on rigidifie l'ensemble ;
- on crée une sorte d'échelle qui limitera fortement le risque de tassement de la cellulose le long du frein-vapeur (ou, directement, du Fermacell).
Ben justement, des tasseaux transversaux sont plus difficile à gérer pour l'insufflation car il peuvent créer des barrières et donc des trous de cellulose. Mon vendeur m'a déconseillé cette pratique.
Par ailleurs, le tassement sur des parois obliques ou horizontales est à mon sens moins problématique que verticalement, car on conserve toujours une continuité dans l'isolant sur toute la surface (sauf tout en haut, mais a priori, là où il est encore possible d'intervenir).
Bonjour,
je voulais juste vous faire part des devis d'isolation que j'ai reçu, car ils ne vont pas dans le sens que j'avais lu (ici ?):
En fait, en panneaux, la ouate de cellulose est bien plus chère que la laine de bois... sachant que ces 2 isolants offrent les mêmes caractéristiques.
Mais, bien sûr la ouate de cellulose en vrac est bien moins chère que tous les panneaux, pour un même volume. Mais moins facile à poser en vertical ou en rempants pour ceux qui ne sont pas très bricoleurs.
Attention tout de même, la ouate en panneau est plus dense que la laine de bois.
Pour ma part, j'ai acheté de la ouate en panneau pour les parties difficiles à insuffler, et le reste sera insufflé. Le coût global de cette solution dans ma configuration reste très intéressant : plus de 30% d'économie par rapport à la solution laine de bois partout, et pas autant de découpes (temps et potentialité de ponts thermiques). La ouate en panneau se découpe très facilement à la main (scie égoine). Pour ce qui est de la laine de bois, on m'a dit (mais je n'ai pas pratiqué), que c'est plus difficile.
