chaudiere granulés : dimensionnement et ballon tampon

[Geai]

Bonjour à toutes et tous,
Merci d'avance pour votre aide.
La vieille chaudière fioul vient de lâcher et j'étudie les chaudières à granulés depuis quelque temps. Ça me semble la solution la moins pire...

Contexte : vieille maison en pierre, en rhône-alpes. Altitude 500 m. L'habitation est à l'étage au dessus des caves voutées. Au-dessus de l'habitation, il y a des combles (très vieux, avec plancher pourri) avec une bonne épaisseur de vieille laine de verre (peut-être 30 cm ?). La maison est mitoyenne côté nord. Côté est, elle est contre la montagne ("accrochée" à la montagne). Elle a donc seulement 2 faces exposées, à l'ouest et au sud (mais beaucoup d'arbres devant la face sud et une montagne en face côté ouest. Pas beaucoup de soleil/lumière à l'intérieur. L'hiver, le soleil passe de l'autre côté de la montagne vers 15h/15h30). Plutôt assez peu d'ouvertures. Fenêtres double vitrage. Surface de 111 m2 mais seulement 102 m2 à chauffer. Il y a 2 chambres, dont une actuellement fermée (donc le plus souvent 86 m2 à chauffer). Les référentiels météo donnent entre -8 et -10 pour la température extérieure. Mais ces températures sont quand même assez rares. -5°C l'hiver est plus commun.

Je viens d'avoir le premier devis et j'ai surtout 2 questions : dimensionnement et ballon tampon.

- Dimensionnement :
J'avais évalué à 11K la puissance nécessaire (avec G = 1,4 et 20 % de rab), puis chauffagiste 1 m'a dit qu'il fallait rajouter 3 K pour l'ECS. Donc je partais plutôt sur une 15K.
Chauffagiste 2 vient de communiquer son devis. Il propose une Hargassner à 9 K (Nano PK 9). Il dit qu'il ne faut rien rajouter à la puissance pour l'ECS. Et part sur G = 1,1. Pas de 20 % supplémentaire. Il dit que c'est largement suffisant, que de toute façon les jours à -10°C sont devenus rares, ce qui est vrai et c'est d'ailleurs plutôt la nuit. Ça vous paraît déconnant ou pas ? Le G = 1,1 me semble peut-être un peu sous-évalué étant donné qu'il n'y a pas vraiment eu de travaux d'isolation sur cette vieille maison.
Question subsidiaire : vaut-il mieux sous-dimensionner ou sur-dimensionner sa chaudière à granulés ?
Ces derniers hivers, j'ai dépensé environ 1500 l de fioul en faisant super gaffe et en ayant presque froid (température entre 18 et 19). Il y a une cheminée à foyer dans le salon que je peux faire fonctionner si j'ai trop froid (mais qui ne chauffe que le salon vu l'épaisseur des murs)

- Ballon tampon :
Chauffagiste 1 (celui qui dit qu'il faut rajouter 3K à la puissance de la chaudière pour l'ECS) veut absolument installer ballon tampon. Il dit que c'est beaucoup mieux, que ça économise beaucoup la chaudière et un peu le granulé. que sans ballon tampon, il faudra probablement remplacer plus tôt certaines pièces de la chaudière. Il travaille essentiellement avec Froling.
Chauffagiste 2 (celui qui a rendu son devis et travaille avec Hargassner) dit que c'est inutile. Qu'il faut suivre les conseils du constructeur et que Hargassner ne recommande pas de ballon tampon à ces faibles puissances. Pourtant, sur le site internet de Hargassner (qui n'est pas très détaillé), il est écrit que les ballons tampons sont toujours recommandés... Par ailleurs, chauffagiste 1 m'avait que chauffagiste 2 ne proposait jamais de ballon tampon car il essaie de faire baisser les prix car chauffagise 1 lui ferait trop de concurrence.
Qu'en pensez-vous ? Ballon tampon ou pas ?

Donc pour l'instant, mon premier devis, avec une petite chaudière de 9K à chargement manuel, avec un mini silo de 500 kg et un ballon d'ECS chiffre tout de même à 22000 e.

Merci beaucoup pour vos commentaires et conseils avisés !
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[Pateykrout]

J'ai une Easypell configurée à 10kw, pour chauffage de 143 m² dans la marne et ECS pour 2 adultes et 2 enfants. Pas de ballon tampon. C'est encore trop puissant pour 99% du temps, je te conseille donc de prendre la puissance la plus faible. En ce sens, l'approche du 2e chauffagiste me semble la bonne.

Pour le ballon tampon, c'est un éternel débat. Certaines marques le recommandent, d'autres l'imposent, et d'autres ne le preconisent pas. La vérité est dure à trouver.

En l'absence de ballon tampon, il est evident que les cycles seront plus nombreux, ce qui va solliciter davantage l'allumeur. Il faudra donc probablement le remplacer plus fréquemment.

En revanche, méfiance face aux propos de ceux qui prétendent qu'un ballon tampon améliore le rendement (et donc economise les pellets). J'ai cherché des preuves chiffrées de cet argument, et je n'ai jamais rien trouvé sur une quelconque amélioration du rendement.

En revanche, qui dit ballon tampon dit pertes supplémentaires. En effet, un ballon, aussi bien isolé soit-il, perd en permanence de la chaleur vers le local où il se trouve (et s'agissant d'une chaudière à pellets, c'est rarement dans l'espace habitable).

Prenons un ballon de 500 litres classe B, c'est 1,66 kWh de perdus par jour, soit une consommation de pellets supplémentaire de 350 kwh sur la saison de chauffe (80 kg de pellet si on prend en compte le rendement). Pas certain que le supposé gain en rendement permette de compenser ces pertes. Sans compter le coût d'installation.

Bref un ballon n'est jamais néfaste, mais pas toujours indispensable, surtout si la chaudière n'est pas surdimensionnée comme cela semble etre ici le cas.

[popop]

Bonjour,
le ballon tampon permet à la chaudière de tourner à fond ou dans la meilleure plage de rendement de la chaudière et de diminuer les cycles d'allumage, mais c'est + de pertes liées au stockage, sauf s'il est placé dans le volume habitable là ou ce ne sera plus une perte mais un moyen de chauffer la pièce...chez moi je l'ai supprimé mais si j'avais pu je l'aurai placé dans la buanderie.
Hors saison de chauffe pour l'eau chaude sanitaire, je suis pas sûr de l'intérêt d'utiliser la chaudière si la consommation n'est pas énorme s'il faut 10 minutes de cycle d'allumage, 10 minutes de réchauffe effective de l'ecs, 5 minutes de cycle d'extinction une fois par jour, à pondérer selon le volume d'eau et le poids de la chaudière choisie.

Pour la puissance je pense que celle de la chaudière fuel est déjà un indice de ce qu'il faut installer s'il y a pas le tampon, avec le tampon ça peut être moins.

[popop]

edit : je vois pas pourquoi il faudrait + de puissance pour l'ecs

[A voir en vidéo sur Futura]

[Pateykrout]

Pour la puissance je pense que celle de la chaudière fuel est déjà un indice de ce qu'il faut installer s'il y a pas le tampon, avec le tampon ça peut être moins.

Ne surtout pas se baser sur la puissance de la chaudière fioul pour dimensionner une chaudière à granulés, c'est l'assurrance d'un surdimensionnement à coup sur !

En effet, une chaudière fioul s'allume et s'eteint instantanément. Elle alterne les cycles on/off. On a donc la Pmax (on) puis P=0 (off), et ainsi de suite. La moyenne de ces puissances (max et 0) donne le besoin réel de chauffe de la maison.

Une chaudière à pellet, ça ne s'allume pas instantanément, et ca ne s'éteint pas instantanément non plus. Idealement, le cycle doit etre très long, voir continu.

Mon cas personnel : ma chaudière fioul faisait 22kW. Ma chaudière pellet est configurée à 10kw, et comme dit plus haut c'est encore trop puissant dans la majorité des cas. Et c'est normal, mes besoins de chauffe sont de seulement 9kw à-10°C extérieur, ce qui n'arrive pratiquement jamais.

Dans la mesure du possible, pour dimensionner le besoin, il faut relever le temps de fonctionnement de la chaudière fioul sur 1H, multiplier par la conso du brûleur, et multiplier par 10 (1l de fioul = 10 kW).
On répète l'operation pour différentes temperatures extérieures, et on a une idée assez précise des besoins.

[Martin695]

Bonjour,

Je suis d'accord avec les analyses de Pateykrout et popop auxquelles j'ajouterais :
Une installation avec ballon tampon est plus complexe, avec un circulateur supplémentaire = plus de consommation électrique
Il faut prendre en compte la capacité de modulation de la chaudière et du volume d'eau de l'installation qui dépend surtout du nombre de radiateurs et de leur taille (ne pas compter les radiateurs qui resteraient constamment fermés).
Plus la chaudière peut descendre en puissance et plus le volume d'eau total (chaudière + radiateurs + tuyaux) de l'installation est important et moins le ballon tampon est nécessaire. Compter environ 10 L par kW de puissance de la chaudière. Donc avec une chaudière de 9 kW, c'est bon si l'installation contient plus de 90 L.
Considérant la présence d'une cheminée, même si la chaudière est un peu sous-dimensionnée pour les jours les plus froids, la cheminée pourra venir en complément.
Il est donc préférable d'un peu sous-dimensionner que de surdimensionner.
De bon réglages de la chaudière sont nécessaires pour l'optimisation du rendement et pour éviter un nombre trop important de démarrages. Il faut donc que l'installateur sache bien l'installer ("plomberie") mais aussi connaisse bien la chaudière pour bien la régler, après analyse de son fonctionnement. Donc demander aux différents chauffagistes leurs expériences d'optimisation des chaudières de leur clients.
Pour l'ECS l'été, il y a aussi débat s'il faut le faire avec la chaudière ou à l'électricité. D'un point de vue purement économique, cela dépend du prix et des granulés et de l'électricité...et de la présence ou pas de panneaux photovoltaïques. Dans tous les cas, il est sage de prévoir l'installation d'un thermoplongeur (coût relativement faible) dans le ballon ECS.

[Geai]

Merci ! Es-tu content de ton easypell ? Depuis combien de temps l'as-tu ?

[Geai]

Merci ! Du coup, combien de temps faut-il "analyser" le fonctionnement de la chaudière avant de refaire les réglages pour l'optimiser ? Autrement dit, après combien de temps faut-il demander au chauffagiste de repasser pour affiner ces réglages ? Ce qui m'embête, c'est que le chauffagiste qui a rendu son devis n'assure pas l'entretien des chaudières. Il délègue à une autre entreprise qui, elle, ne fait pas d'installation. Donc je doute qu'il fasse ces réglages d'optimisation...
Sinon il a proposé d'installer une résistance électrique pour chauffer l'ECS pendant les mois où on ne chauffe pas et qu'il y a peu de monde à la maison, et donc d'éteindre carrément la chaudière. La relancer seulement s'il y a du monde à la maison et une plus forte consommation d'eau chaude. Je ne vois pas de thermoplongeur sur le devis. En revanche il indique un mitigeur thermostatique car il craint que l'eau soit trop chaude en sortie de ballon ECS.

[yaadno]

Vérifie bien que tu as 10l/kW
cdlt

[yaadno]

Remarques sur la détermination des puissances:
Pateycrout: 143m2 dT30 11kW ce qui correspond à RT2000 et environ G=0.85
geai: dT30;100m2 soit g=1.1 ou 1.4
cette façon de calculer pour se simplifier la vie c'est de la grosse louche(et tu es proche de 1.4/1.5)
la bonne méthode étant un calcul de déperditions;
Mais ayant un mur nord mitoyen (avec local chauuffé?) tu retombes sur tes pieds;
je te conseille de remplacer la vieille ldv et de voir si on peut isoler le plafond de la cave;
cdlt

[Geai]

Merci pour tes remarques. Oui, le mur nord, à hauteur de l'habitation donne sur un habitat chauffé (même configuration que chez moi).
9a me paraît difficile d'isoler les caves voutées (c'est déjà très très bas de plafond). Sinon, c'est quoi "ldv" ? Merci

[Pateykrout]

Merci ! Es-tu content de ton easypell ? Depuis combien de temps l'as-tu ?

Oui très content de mon Easypell.

J'avais hésité entre Okofen / Easypell / Morvan / Hargarsner.

L'installateur Hargarsner m'a repondu des mois plus tard, trop tard.

L'installateur Morvan insistait pour me mettre une 18kw, malgré ma démonstration que 9kw etaient suffisants. Il imposait aussi le ballon tampon (hors de prix et mal isolé). Donc éliminé.

3eme installateur, qui proposait une Easypell, ou une Okofen smartXs. La smart Xs me faisait envire, mais le traif est salé.

C'est ainsi que je suis parti sur une Easypell. Une chaudière fiable, presque "rustique", gage d'une grande fiabilité. C'est identique aux anciennes Okofen PES, des milliers ont été installées, on a donc aujourd'hui un bon retour sur sa fiabilité (et de nombreux forums en parlent, c'est utile en cas de problème).

C'est donc une chaudière fiable, en revanche la modulation n'est pas son point fort. Elle module, mais avec une réactivité très lente, et fait donc parfois du on/off bêtement, ce qui pourrait etre évité si la regulation etait plus réactive.

Je suis un peu moins ravi de l'installateur, qui n'a jamais fait défaut mais ne semblait pas super affûté sur cette machine (exemple : le passage à 10kw necessite un reglage de paramètre ET la mise en place de 2 bouchons dans l'echangeur, chose que l'installateur n'a pas fait, et l'information ne figure pas dans le manuel Easypell [alors que c'est bien mentionné chez Okofen, allez comprendre !]).

J'ai choisi de ne pas mettre de silo, la trémie de la chaudière assure une autonomie de plusieurs semaines (en été) à 4 jours (période très froide). Automatiser le chargement des pellets via un silo et une turbine aurait augmenté le coût d'au moins 5000 €, ce n'est pas rationnel vu que le remplissage de la trémie prend 5 minutes grand max ! Par ailleurs, ça évite les pannes, bourrages, etc...

Cendrier à vider toutes les 1 tonne, facile et rapide.

Au total, le devis etait à 13500 € :
- chaudière
- groupes de depart chauffage et ECS
- regulation sur temperature extérieure
- ballon ECS + thermoplongeur
- 8m de tubage

2500€ de prime CEE, 4000€ de prime renov, reste à charge de 7000€. Sachant que j'économise environ 1000€ par an par rapport au fioul, le seuil de rentabilité est assez rapide. Et plus d'odeur de fioul dans la chaufferie !

[Martin695]

après combien de temps faut-il demander au chauffagiste de repasser pour affiner ces réglages ?

Je conseil de laisse passer une saison de chauffe et de faire intervenir le chauffagiste durant la 2ème saison de chauffe.
Durant la 1ère saison, de ton côté tu pourras toi même trouver/affiner la loi d'eau de la chaudière (donc sonde extérieure obligatoire. Est-elle sur le devis ?) de façon à obtenir la température intérieure souhaitée (par ex 19°) quelle que soit la température extérieure. Désactiver l'influence de l'ambiance durant cette période de réglage de la loi d'eau. Attendre 48 heures après chaque modification pour laisser le temps au logement de réagir.

Ce qui m'embête, c'est que le chauffagiste qui a rendu son devis n'assure pas l'entretien des chaudières. Il délègue à une autre entreprise qui, elle, ne fait pas d'installation. Donc je doute qu'il fasse ces réglages d'optimisation...

C'est mieux lorsque c'est le même…. Mais si celui qui fait l'entretien est compétent (s'assurer qu'il connait bien ce modèle de chaudière) alors pas très grave.

il a proposé d'installer une résistance électrique pour chauffer l'ECS....Je ne vois pas de thermoplongeur sur le devis

C'est la même chose. Thermoplongeur est le nom "officiel" de la résistance électrique qui rentre dans le ballon ECS.
Surtout si tu as des panneaux photovoltaïque, je te conseille de ne pas surdimensionner la puissance de cette résistance. Si par exemple tu as un installation 3 kWc, qui en réalité ne va pas donner plus de 2,5 kW, je te conseille de mettre une résistance de 2000 W plutôt que 3000 W. Il faut mieux chauffer plus longtemps, moins fort, ce permettra de ne chauffer qu'à "l'électricité solaire" et donc d'augmenter ton taux d'auto-consommation. Si pas de panneaux photovoltaïques, alors cela n'a pas d'importance.

En revanche il indique un mitigeur thermostatique car il craint que l'eau soit trop chaude en sortie de ballon ECS.

Il ne faut pas surchauffer l'eau. Cela augmente les pertes et augmente le calcaire. De mon côté, je chauffe mon ballon à 52° ce, je pense, être le bon compromis entre chaleur "basse" et éviter le risque de légionellose (même s'il est très faible dans un "petit" ballon avec une utilisation régulière de l'eau chaude). Je surchauffe une fois à 60° pendant 2 heures lors de retour de vacances.
Un mitigeur thermostatique peut cependant être une bonne idée pour éviter tout risque mais ce type de dispositif à la fâcheuse tendance à se détraquer. Prévoir un remplacement de la cartouche tous les 2-3 ans...

PS : lorsque tu fais des réponses à différentes personnes, je te conseille, comme je viens de le faire, de citer à qui/ce à quoi tu réponds. Il suffit de recopier la citation initiale et de mettre une balise "["QUOTE"]" au début et "[/"QUOTE"]" à la fin (sans les ")

[yaadno]

Sinon, c'est quoi "ldv" ? Merci
Aujourd'hui, 10h33yaadno
Laine De Verre;