bonjour à tous,
j'envisage de changer ma chaudière au fioul par soit une PAC soit une chaudière à granulés.
Concernant la chaudière à granulés j'ai eu 2 propositions différentes dans le sens ou l'un des 2 installateurs me dit qu'il est absolument nécessaire d'installer un ballon tampon de 400-500 litres, ceci afin d'éviter les démarrages trop fréquents.
Qu'en pensez-vous ?
Merci pour vos avis
Bonsoir,
Il est loin d'avoir faux.
Recherche un peu sur ce site et tu verra que tout est dit, même le contraire!
Bonjour ibis67,
Il faudrait savoir ce que c'est comme chaudière.
Sur une machine (très) basique la modulation de puissance et la régulation du chauffage ne sont souvent pas capables d'avoir suffisamment de précision et de réactivité pour assurer un fonctionnement régulier et auto adaptatif aux besoins du moment pour pouvoir se passer d'un ballon tampon.
Sur une machine (haut de gamme), et dans des conditions normales d'utilisation, le ballon tampon n'est pas utile. Ces machines sont conçuent pour fonctionner en direct, et la meilleure "preuve" est que les rendements de ces chaudières est meilleur à basse et moyenne puissance qu'à P maxi.
Quelle maison veux-tu chauffer ? De quelle surface, isolation et âge ?
A+
c'est une maison de 150m² année 97, consommation actuelle 1300 l. de fioul + 6-8 stères de bois pour cheminée, pour chauffage et production ECS
L'un des installateurs me propose une Ökofen Pellematic 12kw (extensible à 15 ou 20kW) sans ballon tampon, l'autre une Paradigma Pelleti III 20kW avec ballon tampon 400 ou 500 litres
L'un me semble meilleur que l'autre. Le second met le paquet question puissance et pour ne pas avoir des cycles ridiculement courts, il met un tampon. Stratégie "je ne prends pas l'ombre d'un risque" (mais le client banque !).
Les paradigma étaient des "clones" d'Okofen, mais j'ai l'impression qu'avec la Pelleti III, ils développent leur propre modèle - ou ils maquillent bien l'Okofen qu'elle cache [avec toutefois le bruleur et la partie alimentation façon Okofen (sous licence ?)]...
Si tu ne prévois pas de changement dans l'isolation et les surfaces, donc si tu as un "besoin" constant, tu peux te passer de tampon et faire une petite économie...
Le tampon peut s'imposer quand on envisage d'isoler après coup, quand le taux d'occupation d'une maison est très variable (par ex un gite annexé). Là, la modulationne suffira pas pour faire le "grand écart" entre le plus petit et le plus gros besoin...
Il ne nuit jamais, mais coûte !
[ne jamais oublier que les chuaffagistes margent sur les produits qu'ils placent - environ 25 % ; certains peuvent pousser à la consommation]
Venant de DID 67, ces propos ne me surprennent pas.Envoyé par Did67
Il travaille chez lui sans tampon, donc c'est la meilleure solution.
Le tampon est très utile, pas seulement pour financer la Porche et la Jaguar du chauffagiste qui va certainement vous voler.
Comptez sur notre "expert" pour vous conseiller son système, les autre sont les méchants.
C'est systématique et ça me gonfle prodigieusement.
quelques précisions :
en terme d'émetteurs j'ai du plancher chauffant sur 65 m², le reste (85 m²) étant chauffé par radiateurs.
Le plancher chauffant est alimenté en permanence du début à la fin de la saison de chauffe, sans passer en mode réduit la nuit, ceci pour assurer une température"de base"
Les radiateurs ne sont alimentés que par intermittence voir pas du tout, la cheminée faisant la plupart du temps l'appoint lors des heures de présence.
Ce qui veut dire en gros que ma chaudière actuelle ne doit pas souvent travailler au maximum de sa puissance, néanmoins je ne veux pas être tributaire du chauffage d'appoint constitué par la cheminée.
Concernant le ballon tampon, en-dehors du coût, y-a-t-il d'autres inconvénients (pertes thermiques par exemple) ?
La chaudière Paradigma ressemble étrangement à la chaudière Ökofen.
Parmi les différences j'ai toutefois noté la présence d'une sonde lambda sur la Paradigma et d'une sonde de flamme (à mon avis il s'agit une sonde thermocouple qui mesure juste la température) sur la Ökofen.
Laquelle vous paraît la plus appropriée (efficace ?) et pour les connaisseurs quelle chaudière vous semble la plus évoluée techniquement ?
1) Non, pas d'inconvénient autre. Je l'avais écrit plus haut. Un tampon ne nuit jamais. S'il est de bonne fabrication, les pertes sont négligeables. Et rien ne t'empêche de le sur-isoler en cas de doute (mais je crains que ce ne soit pas "rentable").
La pluspart des marques de chaudières du top ten s'en passent grâce à la modulation de la puissance, sous réserve d'avoir un besoin stable.
La majorité des installations se font d'ailleurs sans tampon (lance une "enquête" sur le fil de 350 pages consacré aux chaudières à pellets et tu seras fixé). Je ne suis pas, et de très loin, le seul à fonctionner sans tampon !
2) Si tu as une cheminée que tu penses maintenir, raison de plus pour viser au plus juste question puissance. Si une fois tous les 5 ans, il devait faire beaucoup plus froid que prévu et qu'alors la puissance installée devait s'avérer insuffisante, tu peux alors activer ta cheminée... et faire face sans problème.
Donc avec une puissance au plus juste ET la modulation, tu auras un fonctionnement tout à fait satisfaisant sans tampon. A condition d'installer une puissance nominale la plus juste - voire un peu faible (en comptant sur la cheminée en cas de coup dur).
3) Okofen a en effet une sonde thermique placée dans un doigt de gant quiu plonge au coeur du bruleur. Ceci permet au logicile de pilotage du feu de tenir compte de cette température. Sachant que le feu vient de démarrer (temp encore basse) ou qu'il est à fond (temp foyer élevée), il adapte les amenées d'air et de pellets pour optimiser la combustion (sans sonde lambda).
Je me garderais de donner un avis. Le chauffagiste est aussi important (et même plus) que la chaudière s'agissant de machines haut de gamme. Et le réseau, avec un SAV performant, peut-être fort utile en cas de panne (généralement en... hiver !)
A l'origie, c'était une licence. Les modèles précédents avaient même la forme caractéristique des Okofen. Là, la Pelletti III a une autre carrosserie.
La régulation est aussi différente.
Il te faudra gérer deux circuits de chuaffage (plus l'ECS sans doute ?).
Sur l'Okofen, la régulation de base gère cette situation. Vérifier sur la Paradigma. Normalement, toutes les marquess érieuses proposent cela : 2 circuits de chuaffage + 1 circuit ECS. Mais il vaut mieux vérifier avant.
Cela va donc aussi "plomber" un peu des frais d'installation : 3 circulateurs, 2 vannes motorisées, dégazeurs, etc...
salut,
Une petite réaction en passant à ça:
Avec la chaudière fioul, faut voir, mais avec une chaudière à pellets faut avoir le bois gratuit ou presque pour que la cheminée soit un appoint économique.
Le bois acheté est souvent moins cher que le pellet à pouvoir de chauffe équivalent mais le rendement d'une chaudière pellet c'est 2-3 fois celui d'une cheminée. Avec du bois acheté, ça sera plus cher à l'usage de faire tourner la cheminée que la chaudière....
A+
Vincent
le bois n'étant pas acheté, ça ne me coûte pas grand chose à part un peu (beaucoup) d'huile de coude pour le façonner !
Sinon je suis bien d'accord pour dire que économiquement ça n'est pas très rentable de le balancer dans une cheminée qui en plus n'est pas très performante.
Bonsoir,
Je ne veux surtout pas rentrer dans une polémique stérile mais j'aimerais bien que tu nous explique comment tu amortis un ballon tampon. J'attends là une DÉMONSTRATION (chiffrée) et non pas l'expression d'une CONVICTION. Ça fera enfin avancer le sujet car pour le moment je n'ai rien trouvé ici en terme de calcul. Personnellement, vu le prix du ballon et du Ladomat nécessaire... Mais je veux bien reconnaitre d'avance que je n'ai pas tout compris...
Quant à Did, mis à part ses choix Rollsroyciens en terme de chaudière, il a souvent raison. Non?
A+
Un ballon tampon de 500 litres, c'est 409€ HT: http://www.nideck.com/contents/fr/d54.html
et personne ne parle de ladomat sur une machine a granulé, en tout cas pas chez Froling.
Personne ne doute qu'il en faille un sur une PAC, pour éviter les court cycles du compresseur, pour la granule, c'est idem.
Tout le monde ne passe pas des heures a optimiser sa courbe de chauffe et a calculer au KW prés les déperditions de son bâtiment.
Moi je préfère la jouer confort et sécurité plutôt que jouer a l’apprenti sorcier.
Et le jour ou il y aura -20° pendant un mois, on a quand même une marge de sécurité.
Je reste convaincu que le fonctionnement de la chaudière est plus souple avec un tampon, même de petite taille, la chaudière étant bien mieux irriguée.
Apres, c'est sur on peut s'en passer, moi je ne le ferais pas.
Dernière modification par beberbrouillat ; 26/02/2013 à 07h44.
Mais ce qui m'agace le plus, c'est de sous entendre que l'installateur va s'enrichir au dépends du client, imagine un peu la marge qu'il fait sur un ballon tampon a 409 € ht!
bonjour a tous comme d'hab je vais vous faire le coup du verre a moitie vide ou a moitie plein
un ballon tampon pour une chaudière a bois l'affaire et entendu on i revient pas.
Pour une chaudière a pellet sa vas dépendre de la politique commercial du fabricant et aussi un élément que vous avez oublier les norme européennes
en terme d’émission car ça c'est sérieusement durci surtout avec les poussières.
Sur une chaudière vous avez une puissance minimale et nominal il y a de sacre écart entre c'est deux valeur de plus quand on parle poussière comme par hasard se n 'est que a la puissance nominal.
Donc deux chaudière identique une avec et sans ballon tampon celle qui vas moins pollué moins seras celle avec ballon tampon pour argumenter ci joint lient notice pellematic 12 32 (PAGE 68)
http://www.enrdd.com/documents/docum...aspiration.pdf
Attention jais pris cette exemple que concernant la puissance mini maxi et les rejet polluant de plus vous remarquerez trois méthode d'analyse avec des résultât totalement différent vive l harmonisation
2eme piste du fabricant ou de l’installateur je vend une chaudière au minimum de la demande de la maison et le ballon tampon servira en puissance sous le pieds pour la demande de ECS pour éviter 1 de monter de une puissance supérieur ou aussi de éviter que la maison se refroidisse le temps du rechargement de l'ECS ( cela vas dépendre du régulateur priorité ECS ou parallèle)
3eme piste jais une petite faiblesse au niveau de l allumage donc je réduit les phases (sa c'est déjà vue )
un ballon tampon et t il amortissable :
1 piste si je suis écologiste dans l’âme je me pose pas la question.
2 piste quel différence éventuellement avec le modèle au dessus ci c'est le cas
3 piste tous vas dépendre de l’écart de prix entre l installation avec et sans ballon tampon.
cordialement
Ce sont en effet quelques éléments complémentaires.
Ceci dit les chaudières du top ten restent dans les normes les plus sévères annoncées à l'horizon 2018 ou 2020 en Allemagne, à puissance réduite ou à puissance nominale.
La question du tampon se pose, comme tu le dis, d'emblée pour la buche (qui ne passeront plus les prochaines normes, sauf en effet, à piloter la combustion et à travailler avec un tampon ; sur ce type de chaudière, il deviendra de fait "obligatoire")...
La question peut aussi se poser pour des chauidères à pellets "moins performantes" ? Je ne sais pas leurs taux d'émission...
Panne de batterie, j'ai dû poster. Je continue.
Même "écologiste", la question ne se pose pas !
Je pense l'être, et je n'ai pas de tampon.
J'avais à l'époque fait des tableaux. Si certaines émissions augmentent en effet à puissance réduite, il reste que de toute façon, on est "neutre" en CO², ce qui est déjà énorme. ET avec mon Okofen à condensation, je reste très très en-dessous des émissions des chadières à buvhes et même des chauidères à plaquettes, et très proche des chaudières à fuel (même si en effet, les méissions sont supérieures - surtout au gaz)...
et pourtant certains proposent des PACs sans ballon (PAC avec techno Inverter c.à.d. dont la puissance est adaptée à la demande)Personne ne doute qu'il en faille un sur une PAC, pour éviter les court cycles du compresseur, pour la granule, c'est idem.
Bonjour, Un ballon tampon avec une chaudière à bois, qu'on ne peut pas toujours garnir en continu, je comprends, mais avec une chaudière à pellets qui fonctionne un peut comme une chaudière à fuel, là, je ne comprends pas trop.
Le ballon tampon, c'est encore de l'énergie à fournir en plus de chauffer les radiateurs ou le PC. ça nuit gravement à l'économie il me semble.
Si la maison est bien isolée, la chaudière doit démarrer moins souvent non ???
Donc on appelle tampon une réserve perdue?
Tampon veut dire stockage temporaire.
Explique moi le "ça nuit gravement a l’économie"?
Que viens faire l'isolation de la maison dans un choix hydraulique?
La encore, explique le moi.
Une chaudière a pellets de fonctionne pas "un peu comme une chaudière a fuel", elle régule pareil, mais elle fonctionne complètement différemment, renseigne toi, sinon ce débat n'existerais pas.
Comme certains proposent des chaudière bois sans ballon tampon.
D'autres proposent aussi d'autres produits, ça ne veut pas dire que c'est une règle appliquable systématiquement.
bonsoir,
je ne suis pas familier du chauffage au bois,mais je vais répondre avec ce que je connais des ballons de stockage : pour un simple cumulus sans tirage il y a déja une perte d'environ 2 kWh/jour . Dans le cas d'un balllon tampon, c'est sans doute très supérieur.voir constante de refroidissement.Tampon veut dire stockage temporaire.
Explique moi le "ça nuit gravement a l’économie"?
D'autre part plus les départ chaudière sont nombreux par 24h , plus de fois il faut réchauffer la carcasse de la chaudière et la remonter en température avant de produire de l'énergie utile. Même si la carcasse est isolée ,il y a quand même une perte(sauf si ballon et chaudière dans le salon)
yves
Donc ce ne serais pas pareil avec une chaudière fuel, qui elle redémarre régulièrement? elle n'a pas les même "pertes"?bonsoir,
D'autre part plus les départ chaudière sont nombreux par 24h , plus de fois il faut réchauffer la carcasse de la chaudière et la remonter en température avant de produire de l'énergie utile. Même si la carcasse est isolée ,il y a quand même une perte(sauf si ballon et chaudière dans le salon
yves
Même a 10 Kw/H/jour, sur l'année ça fait une économie démentielle, avec 7 mois de chauffage!
Il serait étonnant qu'avec une consommation supplémentaire, même faible, on fasse des économies !
Que tu sois un fana du ballon tampon, soit mais ne prétend pas que c'est la panacée et que tous tes collègues qui n'en propose pas sont des incompétents.
Quand j'ai fait installer ma chaudière j'en ai parlé à l'installateur qui m'a clairement dit que pour le modèle choisi, Hargassner HSV (celles que tu appelles avec mépris les rouges), ce ballon était totalement inutile.
Tu me montrera ou j'ai tenu de tels propos.
C'est rigolo sur ce forum, soit l'installateur est un escroc, soit c'est la parole de dieu.
On peut toujours argumenter ce que l'on souhaite, ce que je constate par contre, c'est que sur toutes les chaudières pellets que j'ai pu mettre en service cet hiver, celles qui ont un tampon
fonctionnent d'une manière beaucoup plus lissée et régulière.
Ceux qui préconisent ce système sans tampon le font par argument commercial, pas par argument technique.
De ton cote tu te plains d'être accusé de faire du blé avec un ballon tampon de l'autre tu accuses les autres, ceux qui sont trop bêtes pour suivre ton exemple, d'agir de la sorte par argument commercial.
Tu sembles avoir un ego surdimensioné et ne pas accepter la moindre discussion. Ce que tu dis doit être considéré comme la Vérité.
Si les chaudières sont prévues pour moduler finement ce n'est pas un argument commercial c'est un fait technologique.
Ces propos n'engagent que toi.
Sur le papier elles sont prévues comme telles, dans les faits, c'est une autre histoire.
Mais je vois que tu as l'air d'avoir une énorme expérience a ce sujet, donc prend le temps de m'expliquer, je comprendrais peut être mieux.
Dernière modification par beberbrouillat ; 27/02/2013 à 19h02.
