chaudière à granulés et ballon tampon

[herve78500]

Bonjour,
Tu as déjà eu les réponses de Did et de manet 942. Il est possible d'avoir une réserve en amont du BT qui soit pilotée par la chaudière à granulés, mais cela ne change pas le problème de la gestion du BT.
Sans une sonde haute et une sonde basse de température, il me parait difficile pour ne pas dire impossible d'automatiser le chargement du BT.

Bien sûr, on peut toujours imaginer des subterfuges: par exemple déduire que le BT est vide si le départ chauffage est en marche et la vanne 3 voies 100% ouverte et que la température de consigne de départ chauffage ne peut être atteinte.
De même on peut avec la sonde de température eau entrant dans la chaudière, déduire que le BT est rempli d'eau chaude, lorsque la vanne 3 voies de réchauffage retours est entièrement fermée et que la température entrée chaudière dépasse la consigne (60°C env.).

Mais le plus simple et le plus sûr est de se conformer au schéma de base: au moins 2 sondes de température sur le BT, la sonde haute qui indique que le front d'eau chaude est remonté au dessus du niveau de la sonde (ballon entièrement froid) et la sonde basse qui indique que le front d'eau chaude est descendu au dessous du niveau de cette sonde (ballon entièrement empli d'eau chaude).

La sonde du milieu est pour affiner et optimiser le chargement du BT: lorsque le BT est plein à plus de 50% en chargement, on ralentit l'allure de la chaudière en agissant sur le circulateur de chargement. Si l'on utilisait le temps mis à atteindre ces 50%, comme l'avait suggéré Did dans une autre discussion, on pourrait affiner le pourcentage de puissance de chauffe, mais je ne crois pas que cela soit le cas.
Je suppose, sans l'avoir expérimenté, qu'en phase de vidange du BT, lorsque celui-ci est vide à plus de 50%, on ne démarre pas la chaudière pour autant, car l'on utiliserait que 50% de la capacité.
A+
Herve
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[invite3ecebf2c]

Bonjour Hervé,

J'ai cherché un schéma pour m'expliquer (celui-ci me parait clair , les 3 dessins du bas de page)).
Dans ce cas , j'imagine que c'est la chaudière qui commande tout avec son asservissement interne sur sa température de sortie ( sa réserve interne ?). Son asservissement optimise la combustion et quand la température de consigne de sortie d'eau est atteinte , elle s'arrête. A ce moment là , l'ensemble BT et chaudière est à même température.
Si le circuit de chauffage s'ouvre , l'eau du ballon va refroidir provoquant au bout d'un certain temps ( comme l'aurait dit Fernand Raynaud) le redémarrage de la chaudière sur sa consigne de température de sortie. Je ne vois pas pourquoi il faudrait une sonde dans le ballon pour déclencher ce redémarrage.
A moins , à moins , que le circulateur sur le retour chaudière ne s'arrête quand la chaudière s'arrête. Il faudrait effectivement dans ce cas un autre évènement ( la sonde) pour que la chaudière démarre. Et mon erreur se trouve là sans doute !? Si la chaudière est bien isolée , la température de sa réserve interne descendra bcp moins vite que celle du ballon qui a le circuit de chauffage qui le vide et le redémarrage serait alors très tardif.

Avis de spécialistes ?

A+

[Did67]

Petit complément en vue d'une bonne compréhension des choses : le schéma mis par manet est basé sur un tampon un peu plus sophistiqué, d'une marque que je ne citerai pas pour m'éviter des ennuis (humour !).

1) En haut, il reste une partie "toujours chaude", pour ne pas refroidir l'ECS (préparée dans le ballon logé dans le haut du tampon) ; c'est pourquoi, la sonde "haute" est placée au 3/4 de hauteur. Quand le froid arrive à ce niveau, la chaudière redémarre...

2) De même en bas, une partie est "toujours froide" pour toujours avoir une place pour des apports solaires ; c'est pourquoi, la sonde basse, qui va commander l'arrêt de la recharge, est au 1/4 bas...

Le tampon "chuaffage" est donc constitué de la moitié du tampon, entre ces deux "réserves", l'une chaude pour l'ECS, l'autre froide pour qu'à toute heure de la journée, le premier rayon de soleil qui passe puisse être stocké (ce qui ne serait pas le cas si le tampon était "plein" à craquer à ce moment-là ; le rendement du complément solaire serait alors réduite).

Mais du fait de la stratification, tout va se croiser : l'eau réchauffée par le soleil va monter, et servir à l'ECS ou au chauffage, prioriatirement à la chaudière (si tant est qu'elle est suffisamment chaude ; elle monte au-dessus de la sonde haute, qu'elle maintient au chaud ; la chaudière ne démarre pas).

Ce schéma n'est donc pas à transposer sans autre précuation.

[Did67]

Bonjour,
Tu as déjà eu les réponses de Did et de manet 942. Il est possible d'avoir une réserve en amont du BT qui soit pilotée par la chaudière à granulés, mais cela ne change pas le problème de la gestion du BT.
Sans une sonde haute et une sonde basse de température, il me parait difficile pour ne pas dire impossible d'automatiser le chargement du BT.

Bien sûr, on peut toujours imaginer des subterfuges:

Je ne le garantis pas, ne l'ayant pas encore mis en place.

Mais j'envisage le schéma suivant :

a) actuellement, pas de tampon : quand la température de la chauidère atteint 75°, elle s'arrête ; quand elle arrive à 65°, elle redémarre ; entre elle module de 0 à 16 (16 nivaux de modulation) en fonction de la température de la chauidère et de la tempérarture du foyer (sous réserve qu'il y ait un besoin et qu'aucune limite de chauffe ne soit atteinte).

Comme je vais "fermer / ouvrir" certaines pièces, je pense que ce système sera insuffisant.

[NB : j'ai trouvé des électro-vannes qui se ferment / ouvrent par du 230 V ; je vais les monter sur les nourrices avec un bête interrupteur ; l'occupant est là, je mets sur "on" ; cela ouvre la vanne ; il n'est pas là, je mets sur "off", cela coupe ; à noter qu'il existe des vannes "ouvertes" si pas de signal et d'autres "fermées si pas de signal !]

b) Ayant un modèle à condensation, j'ai besoin du retour froid direct sur la chaudière pour refroidir le condenseur. Un circuit via un tampon en convient pas, car mon retour sera de plus en plus chaud.

Je pense mettre un tampon.

La sortie haute, chaude, va vers un tube commun direction "circuit de chauffage" ou haut du tampon. Comme sur le schéma mis par chrismont.

Le retour du circuit chauffage rentre dans le bas du condenseur.

Le retour du tampon (moins froid) va dans le haut du condenseur, où il rejoint la sortie haute du condenseur, pour que ce double flux (qui reconstitue excatement lke flux "sortie chaudière") entre dans la chaudière.

Je mets un circulateur, qui est commandé non pas par la régulation mais par la platine de ma chaudière :

1) tant que les 68° ne sont pas atteints, il est arrêté : ceci garantit une montée en température rapide...
2) entre 68 et 72, il fonctionne en régime "proportionnel" (donc de plus en plus)
3) à 75 °, la chaudière s'arrête mais le circulateur continue
4) il y a donc "circulation entre le tampon et la chaudière", avec une température égale ; cette température baisse au fur et à mesure des prélèvements par le cricuit de chauffage (mais beaucoup moins vite que s'il n'y avait que la réserve de la chauidère de 70 l ; si je mets un tampon de 300 l, cela fera 370 de réserve au lieu de 70 ; la durée moyenne de chaque cycle sera multipliée par 5
5) le réglage séparé de l'hystérésis me permet de faire ne sorte que le circulateur ne s'arrête pas en-dessous de 68 : si je mets 10, il ne s'arrêtera qu'à 62°...


Ce système ne fonctionne pas comme un véritable tampon, mais comme une "extension" de la réserve de la chaudière. Le pilotage de la chaudière se fera à partir des capteurs de la chaudière, comme s'il n'y avaity que les 70 litres. Elle modulera de la même façon.

Sauf que du coup, chaque cycle sera long.

Et que je garde le bénéfice de la condensation !

Je voulais le faire cette été, mais je suis très en retard sur ma liste... Donc je ne peux "témoigner" autrement que de mon idée.

Sur ma marque favorite (que je ne citerai donc pas !), c'est facile, car il existe un port UW qui est paramétrable comme je l'ai indiqué dans la série 1-2-3-4...

Voilà en tout cas ma façon de "gruger"...

[herve78500]

Bonjour Hervé,

J'ai cherché un schéma pour m'expliquer (celui-ci me parait clair , les 3 dessins du bas de page)).

Dans les 3 dessins du bas de page, de même que dans les schémas 1 et 2 de ton message n°54, le BT est équipé d'une sonde basse et d'une sonde haute, pas de mention de sonde milieu. Dans le schéma 2.1 du message n°54, il n'est figuré qu'une sonde milieu et une sonde basse, ce qui suggère comme l'a dit Did, une partie supérieure réservée à l'ECS.

Le principe général d'une chaudière (bois bûche ou granulés) avec BT est que l'on a 2 systèmes découplés:
- la distribution de chauffage à partir du BT
- la production de chaleur à partir de la chaudière.
La chaudière ne connait que le BT. Quand il est plein d'eau chaude elle s'arrête et quand il est entièrement refroidi, elle se met en marche. C'est pourquoi elle a besoin des sondes haute et basses.

Tu dis

Dans ce cas , j'imagine que c'est la chaudière qui commande tout avec son asservissement interne sur sa température de sortie ( sa réserve interne ?). Son asservissement optimise la combustion et quand la température de consigne de sortie d'eau est atteinte , elle s'arrête. A ce moment là , l'ensemble BT et chaudière est à même température.

Contrairement au fonctionnement sans BT elle ne cherche pas à maintenir en permanence sa température de sortie entre une limite basse et une limite haute relativement distantes (de l'ordre de 10 à 20°C).
Comme indiqué précédemment, elle démarre sur BT froid et elle s'arrête sur BT chaud. Entre temps elle va maintenir sa température de sortie très proche de la consigne en fonctionnant à puissance max., sauf si sonde centrale qui l'oblige à réduire sa puissance. Car un autre objectif est de réduire le temps de chargement du BT, ne connaissant pas le besoin de chauffage journalier, ainsi que d'avoir une combustion optimale c'est à dire à puissance max. ou un peu au dessous.

Tu dis

Si le circuit de chauffage s'ouvre , l'eau du ballon va refroidir provoquant au bout d'un certain temps ( comme l'aurait dit Fernand Raynaud) le redémarrage de la chaudière sur sa consigne de température de sortie. Je ne vois pas pourquoi il faudrait une sonde dans le ballon pour déclencher ce redémarrage. A moins , à moins , que le circulateur sur le retour chaudière ne s'arrête quand la chaudière s'arrête.

Le BT ne se refroidit pas en bloc et progressivement, il est stratifié, c'est à dire que l'eau chaude reste en haut et l'eau froide qui vient des retours reste en bas. Il y a un front de température qui se déplace progressivement vers le haut du BT au fur et à mesure du soutirage par le départ chauffage.
Effectivement le circulateur sur le retour chaudière s'arrête un peu après l'arrêt de la chaudière, car le niveau d'isolation dans le BT est meilleur que celui de la chaudière.

Tu dis

Il faudrait effectivement dans ce cas un autre évènement ( la sonde) pour que la chaudière démarre. Et mon erreur se trouve là sans doute !? Si la chaudière est bien isolée , la température de sa réserve interne descendra beaucoup moins vite que celle du ballon qui a le circuit de chauffage qui le vide et le redémarrage serait alors très tardif.

Il faut effectivement cette autre information pour redémarrer la chaudière.
Même bien isolée, la chaudière reste moins isolée sue le BT, car toute la périphérie de la chaudière n'a pas d'isolant et de plus la chaudière est creuse et laisse filer des calories par les parois internes (tirage à l'arrêt et convection naturelle dans la chambre de combustion vers le conduit d'évacuation des gaz).

On peut changer les objectifs et faire fonctionner la chaudière en continu ou pseudo continu en augmentant artificiellement sa réserve interne d'eau chaude par un BT annexe et une circulation continue entre chaudière et ce BT annexe, mais dans ce cas, on perd en grande partie l'avantage du BT classique qui est de maximiser la différence de température entre BT chaud et BT froid. Le stockage de chaleur dans le BT est en effet proportionnel à cette différence de température.
Exemple:
Avec un BT classique de 1000 l, soit 1 m3, qui fonctionne entre 75°C (quand il est chaud) et 25°C (quand il est froid et distribution par PC), la capacité de stockage est de (75-25)x1= 50 kWh.
Le même BT de 1000 l, qui fonctionne entre les températures (sortie) de démarrage et d'arrêt de chaudière, soit 60 et 80°C, la différence de température est de 80-60=20 °C au lieu de 50°C précédemment et la capacité de stockage n'est plus que
(80-60)x1= 20 kWh, soit 2,5 fois moins.

Bien sûr si la distribution est faite avec des radiateurs à très haute température qui nécessitent 80°C en entrée pour une chute de 20°C, la capacité de stockage redevient identique. Mais il est clair que dans ce cas, le dimensionnement des radiateurs est inadapté au fonctionnement avec BT.
A+
Herve

[herve78500]

A Did,
Tu dis

Ayant un modèle à condensation, j'ai besoin du retour froid direct sur la chaudière pour refroidir le condenseur. Un circuit via un tampon en convient pas, car mon retour sera de plus en plus chaud.

Je ne comprends pas. Pourquoi le retour qui est passé par le tampon sera de plus en plus chaud?
Est-ce que tu crains un réchauffage de l'eau froide du bas du BT par l'eau chaude du haut? Ce réchauffage existe, mais il est très limité selon mes observations. La convection est très diminuée, car au niveau d'une goutte d'eau, plus l'eau est chaude, plus elle tend à monter vers l'origine de la chaleur qui est précisément en haut. Il ne reste que la diffusion de la chaleur, beaucoup moins efficace comme moyen de transmission de chaleur.
Quand bien même ce petit réchauffement serait gênant, pourquoi ne pas faire transiter les retours chauffage systématiquement par le seul condenseur. Si la chaudière est arrêtée, cela n'a aucun effet thermique, et si elle est en marche, cela les réchauffera un peu.
Car avec ton système le BT est utilisé entre 65 et 75°C, soit 10°C ce qui est très peu!! Les 75°C sont très au dessus de la température des retours PC (20 à 27°C, non?).

Dans mon installation, en mi saison mes retours chauffage sont à 30 - 35°C et le haut chauffage à 75°C soit un écart d'au moins 40°C. Au plus froid de l'hiver le plus froid, mes retours restent aux environs de 50°C, soit une différence de 25°C, ce qui est beaucoup moins. Mais la chaudière dont je gère manuellement la puissance de chargement du BT (via le débit) n'a alors aucun mal à fonctionner que 2 fois par jour, car la puissance moyenne de chauffage est beaucoup plus élevée. Si je laissais la chaudière charger le BT au max. nominal (15 kW), la perte de capacité de stockage du BT me conduirait à faire 3 ou peut être 4 cycles par jour.

Sinon ce que tu décris

Je mets un circulateur, qui est commandé non pas par la régulation mais par la platine de ma chaudière :
1) tant que les 68° ne sont pas atteints, il est arrêté : ceci garantit une montée en température rapide...
2) entre 68 et 72, il fonctionne en régime "proportionnel" (donc de plus en plus)
3) à 75 °, la chaudière s'arrête mais le circulateur continue

est proche de ce que j'ai constaté sur ma chaudière:
1) démarrage du criculateur à 65°C (paramétrable)
2) entre 65 et 72°C fonctionnement du circulateur à vitesse min. (50% paramétrable)
3) entre 72 et 75°C fonctionnement proportionnel et 100% à 75°C qui est la consigne de température sortie
4) à partir de 75°C la puissance est modulée via alim. granulés, avec un arrêt chaudière à 82°C et un redémarrage à 68°C, si je me souviens bien.
Le circulateur va récupérer l'énergie résiduelle de la chaudière après arrêt en effectuant des marches syncopées (mélangeur de réchauffage entièrement fermé), jusqu'à obtenir 60°C en sortie. Cette température d'arrêt du circulateur est non paramétrable, c'est dommage pour un chauffage par PC, mais pas dramatique car presque toute la chaudière est remplie d'eau à la température des retours.
A+
Herve

[invite3ecebf2c]

A Hervé et Did , merci à vous deux pour cette profusion d'information.

Comme je ne suis pas spécialiste de chauffage je crois que je vais faire comme un BT , je vais stratifier quelques heures toute cette info

Je retiens dans un premier temps ceci "Bien sûr si la distribution est faite avec des radiateurs à très haute température qui nécessitent 80°C en entrée pour une chute de 20°C, la capacité de stockage redevient identique. Mais il est clair que dans ce cas, le dimensionnement des radiateurs est inadapté au fonctionnement avec BT."
J'ai des vieux radiateurs en fonte et donc très proche de ce cas je pense. La marque que je regarde de près en ce moment ne préconise pas de BT (sur son catalogue) pour un chauffage par radiateur (uniquement si PC) contrairement au revendeur qui le dit obligatoire. On en revient toujours à bretelles + ceinture pour assurer ... et vendre du matériel accessoirement.

Encore merci et A+

[herve78500]

A chrismont,
la situation de radiateurs nécessitant 80°C en entrée ne doit se produire que pour la journée ayant servi au dimensionnement, soit la journée d'hiver la plus froide sur 10 à 15 ans...
Pour un hiver ordinaire, même au cœur de l'hiver, la température extérieure est moins froide. Donc les besoins de chauffage sont moindres et il n'est pas nécessaire d'avoir 80°C au départ chauffage, ou alors les radiateurs sont nettement sous dimensionnés.
En mi saison, les besoins de chauffage sont encore moindres, si la température nécessaire au départ chauffage n'est plus que de 55°C (avec chute de 15°C, soit 40°C en sortie), par exemple, alors que la sortie chaudière est à 80°C, la différence de température pour le BT devient 80-40=40°C, ce qui est très nettement mieux que le cas précédent 80-60=20°C, la capacité thermique du BT est doublée.
On voit par là que le BT prend toute son importance en mi- saison, lorsque les besoins deviennent inférieurs à la puissance min. de production de chaleur de la chaudière. C'est là que le BT permet d'éviter 10 à 40 démarrages/jour, pour se limiter à <1 ou 2 démarrages/jour.

Tu dis

J'ai des vieux radiateurs en fonte et donc très proche de ce cas je pense.

Le fait que les radiateurs soient en fonte, plutôt qu'en acier ou en aluminium, n'est pas déterminant. Si la surface d'échange est grande (nombreux et gros radiateurs fonte), la puissance de chauffe calculée à 70°C (base normale pour les fournisseurs) sera surabondante par rapport aux besoins, et dissiper seulement la puissance demandée par le chauffage, il faudra une température en entrée de radiateur plus faible.

Tu dis

La marque que je regarde de près en ce moment ne préconise pas de BT (sur son catalogue)

Bien sûr, en théorie aucune marque de chaudière à granulés modulable ne devrait préconiser un BT ...
Ce n'est pas une affaire de marque mais d'adéquation entre la puissance nominale de la chaudière (et donc sa puissance min.) et le besoins de chauffage. Une chaudière largement dimensionnée (c'est ce qui arrive le plus souvent), ne fonctionnera jamais à sa puissance nominale, ce qui n'est pas trop grave. Mais elle sera souvent dans une situation où les besoins de chauffage sont inférieurs à sa puissance min., la conséquence étant une marche syncopée démarrage- marche pendant 1/4 heure à 1 heure - arrêt assez court de 1/4 d'heure à 1 heure, puis l'on recommence. Ceci est nettement plus gênant.
Donc, ce qu'il faut retenir, c'est qu'une chaudière à granulés doit être dimensionnée au plus juste, donc connaître assez précisément les déperditions de l'habitation à chauffer.
A+
Herve

[invite3ecebf2c]

Effectivement en Bretagne il est très rare de descendre sous les -10°C. -7°C cette année pendant quelques jours et ça a été un hiver plutôt froid.
On est plutôt sur des températures entre 5 et 10 le matin avec disons un peu d'humidité !! Surtout que j'habite une très vieille maison avec murs bien épais, ce n'est pas de la construction BBC!!
J'avais bien compris l'intérêt du BT à "mi-saison" quand la chaudière ne peut pas descendre plus bas que sa puissance min et qu'elle s'arrête. Espérons que je serai dans ce cas le plus souvent possible !!

Merci Hervé de toutes ces précisions.

[invitec10c7447]

Voilà, l'installation est en fonctionnement depuis mi-juillet, les panneaux solaires début août et le silo est raccordé depuis fin septembre. Pour l'instant ça fonctionne pas mal, il y aura sans doute quelques ajustements à faire au niveau du paramétrage.
Voici quelques photos de l'ensemble
DSCN7014.JPG
DSCN7039.JPG
DSCN7040.JPG
DSCN7041.JPG

[invitec10c7447]

et la suite

DSCN7042.JPG
DSCN7044.JPG

[herve78500]

Belle réalisation, très propre.
Une petite remarque: si je ne me trompe, le tube d'évacuation des fumées comporte 2 coudes successifs à 90° avant son raccordement au conduit de cheminée. Il me semble que la norme est de ne pas dépasser un coude à 90° , ou 2 coudes à 45° ...
A vérifier,
A+
Herve

[Did67]

Si c'est la norme, c'est la norme. Mais elles ne sont pas toujours adaptées aux chaudières à pellets !

a) avec mon modèle à condensation, je "dois" ramonner deux fois par an - c'est sans intérêt, le ramoneur n'a jamais rien sorti. Mais c'est la norme.

b) idem pour les coudes, vu que le tirage est contrôlé par la ventilation et la dépression dans le foyer par un pressostat (souvent, pas toujours)...

[invite6a51a5dd]

Salut Did,

Je ne sais pas quel est ton assureur et si tu as vérifié auprès de lui mais j'ai demandé au mien (MAIF) le nombre de ramonage obligatoire en expliquant que j'avais entendu que les assureurs en veulent deux mais que techniquement pour mon installation un seul suffit.

Leur réponse à eux c'est qu'il faut juste faire l'entretien préconisé/utile, il n'y a pas de "quota" fixe. Ce qu'ils feraient en cas de sinistre lié à la chaudière c'est vérifier que le défaut d'entretien n'est pas en cause...

Bon, ça évite de faire déplacer un pro pour rien mais ça responsabilise aussi.... Si je fais du mauvais feu et que ça crame avant l'entretien suivant.... ça craint. M'enfin c'était juste pour faire remarquer que le deux fois par an n'est pas une fatalité...

A+

Vincent

[Did67]

1) C'est bien un règlement départemental qui l'impose (en général).

Mais que personne ne vérifie !

Comme il y a un arrêté qui impose une révision annuelle des chaudières par un professionnel...

Que personne ne vérifie !

2) Je n'ai pas dit que je le faisais ! J'en fais faire un seul (ramonage et révision).

3) Et en effet, contrairement à une idée fort répandue, et généralement admise, et néanmoins fausse, le non-respect d'un règlement par l'assuré ne dédouane pas du tout les assureurs... Il faut qu'ils prouvent qu'il y a un lien direct entre le non-respect et le sinistre (donc par ex, sur un feu de cheminée, qui mettrait le feu à la maison, cela pourrait amener un assureur à se dégager...)

http://assurance-habitation.********...votre-cheminee

[invitec10c7447]

Belle réalisation, très propre.
Une petite remarque: si je ne me trompe, le tube d'évacuation des fumées comporte 2 coudes successifs à 90° avant son raccordement au conduit de cheminée. Il me semble que la norme est de ne pas dépasser un coude à 90° , ou 2 coudes à 45° ...
A vérifier,
A+
Herve

possible, pourtant l'installateur est sérieux et assez à cheval sur la réglementation. Après il a mis un regard qui permet d'y accéder pour le nettoyage, donc ça ne me paraît pas dramatique

[Tam]

La FAQ d'un site de ramonage et fumisterie

8/ Combien de coudes peut-on mettre sur un conduit de fumée ?

Sur le conduit vertical, un maximum de 2 coudes 45° est autorisé. Sur le conduit de raccordement, on peut mettre au maximum 2 coudes 90°.

[invited17aea07]

Bonjour tout le monde

Je lis avec passion ce forum car je suis...novice comme mon pseudo l'indique.

J'ai fais installer chez moi une chaudière granules de 10 kw avec BT 600 L (430 BT 170 ECS intégré).

je n'ai pas encore lancé le chauffage du PC et des radiateurs à l'etage (ce sera très faible pour ceux ci) mais j'explique mes craintes:

La chaudière démarre et tourne environ pendant 1 h 1 h30, le BT est bien chaud nous avons donc de l'eau chaude pour les sanitaires.

Donc periode fin d'été (septembre-octobre) la chaudière me consomme 1 sac de 13 kg par jour, 1.5 jour..ce qui ferait uniquement pour l'ESC 3T...autant dire que je prends peur et qu'il vaut mieux rester à l'electricité si c'est "normal".

Je remarque que la chaudière redémarre même si le BT est encore chaud à la moitié. et peu importe le niveau d'eau chaude du ballon j'ai l'impression que le cycle sera toujours aussi long (que le ballon soit 1/4 ou 3/4 chaud)!!
Pire, hier soir elle a chauffé le BT vers 22 h, nous avions déja utilisé l'eau chaude pour les douches/vaisselle ect..donc nous n'avons quasiment pas tiré d'eau chaude après ce cycle, et j'ai entendu par hasard qu'elle tournait de nouveau à 5 h du matin...
Cela vous semble-t-il normal? pour moi non....
Merci pour votre aide

[herve78500]

Bonjour Novice110,
Tu dis

La chaudière démarre et tourne environ pendant 1 h 1 h30, le BT est bien chaud nous avons donc de l'eau chaude pour les sanitaires.
Donc en période fin d'été (septembre-octobre) la chaudière me consomme 1 sac de 13 kg par jour, 1.5 jour..ce qui ferait uniquement pour l'ESC 3T...autant dire que je prends peur et qu'il vaut mieux rester à l'électricité si c'est "normal".

Tu ne peux pas faire de calcul aussi simplifié. Lorsque tu dis "le BT est bien chaud" c'est trop imprécis. Cela peut vouloir dire que seule la partie haute (ECS de 170 L) a été chauffée à X°C, soit 60, 70, 80°C, ce n'est pas pareil! ou alors que tout le BT de 600 L a été chauffé et à quelle température.
Un BT ne se comporte pas comme un volume à température homogène, lors du chargement comme lors de la vidange il existe en simplifiant deux volume superposés: celui du bas qui est froid et celui du haut qui est chaud. La zone de transition entre les deux a une hauteur de l'ordre de 5 cm.
En été, le chauffage étant arrêté, la chaudière ne marche que pour réchauffer l'ECS (ou la totalité du ballon si cela est possible dans ton cas). A l'arrêt la chaleur de l'eau contenue dans la chaudière est perdue sauf dispositif particulier dans la chaudière de récupération de cette chaleur.
Tu dis

Je remarque que la chaudière redémarre même si le BT est encore chaud à la moitié.

Je me demande comment tu sais que le BT est encore chaud à la moitié, as-tu des sorties à ce niveau qui sont munies de bouchon et non isolées?
En principe la chaudière démarre sur un seuil bas de température en haut du BT. Mais comme tu as une réserve ECS en haut, il est possible que cette sonde ait été déportée au milieu du BT, de sorte à maintenir toujours un stock d'eau chaude dans la partie supérieure réservée à l'ECS. Enplus de ce qui précède, le démarrage chaudière sur demande ECS peut être contraint dans certains horaires, par exemple de 5h à 8 h pour avoir l'eau chaude pour la toilette du matin.
Donc pas de précipitation dans les conclusions, étudie bien tout le paramètrage et les explications fournies dans les documentations qui t'ont été remises, tu y trouveras certainement un début d'explication à ce que tu as observé.
A+
Herve

[Did67]

Ceci dit, la consommation reste élevée.

Il y a fort probablement, au moins de sproblèmes de paramétrage : période de préparation de l'ECS, temp maxi, hsytérésis... Peut-être même des problèmes de sondes mal placées...

De toute façon, ne mode "été" (préparation de l'ECS uniquement / pas de chuaffage), les chaudières à pellets ont un handicap : elles commencent à chuaffer l'eau qu'elle renferme et leur "carcasse", avant que les circulateurs ne transfèrent des calories vers le tampon... Puis, elles s'arrêtent. Cela se refroidit. Ce qui n'a pas été transféré est en partie perdu... Et cela recommence.

Il faut donc par un paramétrage adéquat limiter au maximum le nombre de dméarrages et optimiser les transferts (post-circulation)...

Sans doute cela n'a-t-il pas été fait. Sinon, par ex, deux démarrages de suite la même soirée / nuit, c'est un "bug".

Mais il faudraits avoir :

- contenance du tampon ?
- quel type de préparation : instantanée (serpentins) ? ballon d'ECS plongé dans le tampon ?
- quelle chaudière (quelle régulation ?)

[yves35]

bonsoir,

autre source de pertes:les sorties-entrées de ballon mal disposées:
http://forums.futura-sciences.com/ha...rmosiphon.html

yves

[kawastinger52]

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[kawastinger52]

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[kawastinger52]

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[kawastinger52]

Salut, pour info pour un ballon tampon convenable au pif, mini 50litres/kw.(je dis bien au pif c'est la valeur "bateau")
Astuce: pour un BT avec eau chaude en partie haute: on peux faire un/des zonage avec une/des vanne trois voies à retour automatique et un/des thermostat mécanique bien placé.
Attention toutefois car certaine marques comme hargass... retire la garantie en cas de pose de tampons sur les chaudières à granulés, sauf cas particulier.
Bonne soirée.

(c'est en mettant nos opinions et nos divergences, bout à bout, que le monde avancera )

[invited17aea07]

Bonjour Novice110,
Tu dis
Tu ne peux pas faire de calcul aussi simplifié. Lorsque tu dis "le BT est bien chaud" c'est trop imprécis. Cela peut vouloir dire que seule la partie haute (ECS de 170 L) a été chauffée à X°C, soit 60, 70, 80°C, ce n'est pas pareil! ou alors que tout le BT de 600 L a été chauffé et à quelle température.
Un BT ne se comporte pas comme un volume à température homogène, lors du chargement comme lors de la vidange il existe en simplifiant deux volume superposés: celui du bas qui est froid et celui du haut qui est chaud. La zone de transition entre les deux a une hauteur de l'ordre de 5 cm.
En été, le chauffage étant arrêté, la chaudière ne marche que pour réchauffer l'ECS (ou la totalité du ballon si cela est possible dans ton cas). A l'arrêt la chaleur de l'eau contenue dans la chaudière est perdue sauf dispositif particulier dans la chaudière de récupération de cette chaleur.

Effectivement la chaudière Chauffe tout le ballon tampon en été, d'ailleurs est ce bien utile? pour moi non car on ne se sert pas de l'eau du BT pour l'ECS? Ne Faudrait-il pas remonter la sonde du bas l'été pour la mettre au milieu du ballon?
Le BT est chauffé entièrement, il faut que je vérifie, mais à 65 degré.
Disons que j'ai une carte numérique language Autichien alors pas simple

Tu dis
Je me demande comment tu sais que le BT est encore chaud à la moitié, as-tu des sorties à ce niveau qui sont munies de bouchon et non isolées?

Effectivement j'ai cela ce qui me permet de faire ce constat.

En principe la chaudière démarre sur un seuil bas de température en haut du BT. Mais comme tu as une réserve ECS en haut, il est possible que cette sonde ait été déportée au milieu du BT, de sorte à maintenir toujours un stock d'eau chaude dans la partie supérieure réservée à l'ECS. Enplus de ce qui précède, le démarrage chaudière sur demande ECS peut être contraint dans certains horaires, par exemple de 5h à 8 h pour avoir l'eau chaude pour la toilette du matin.
Donc pas de précipitation dans les conclusions, étudie bien tout le paramètrage et les explications fournies dans les documentations qui t'ont été remises, tu y trouveras certainement un début d'explication à ce que tu as observé.

J'ai une sonde basse et une sonde au milieu à ce que j'ai vu pour que la chaudière maintenant que nous arrivons en hiver, puisse se relancer lorsque le Ballon est à moitié froid. Pas de déclanchement horaire.

A+
Herve

Je sais que je ne devrais pas calculer comme je le fais mais si les consommations étaient plutot normales je ne le ferais pas, La pour chauffer une maison de 130 M2 si il faut 3 T rien que pour l'ESC c'est qu'il y a un problème, et je suis d'accord c'est un pb de paramétrage, ou de detection des sondes par exemple.
Mes principaux questionnement sont: cycle de la chaudière toujours meme durée que le ballon soit donc froid ou au 3/4 chaud, j'estime que ce n'est pas normal et à chaque cycle ça me consomme on va dire 10 kg.
Redémarrage de la chaudière comme avant hier 5 h après la fin du dernier cycle sans avoir tiré de l'eau chaude...

[invited17aea07]

Ceci dit, la consommation reste élevée.

Il y a fort probablement, au moins de sproblèmes de paramétrage : période de préparation de l'ECS, temp maxi, hsytérésis... Peut-être même des problèmes de sondes mal placées...

De toute façon, ne mode "été" (préparation de l'ECS uniquement / pas de chuaffage), les chaudières à pellets ont un handicap : elles commencent à chuaffer l'eau qu'elle renferme et leur "carcasse", avant que les circulateurs ne transfèrent des calories vers le tampon... Puis, elles s'arrêtent. Cela se refroidit. Ce qui n'a pas été transféré est en partie perdu... Et cela recommence.

Il faut donc par un paramétrage adéquat limiter au maximum le nombre de dméarrages et optimiser les transferts (post-circulation)...

Sans doute cela n'a-t-il pas été fait. Sinon, par ex, deux démarrages de suite la même soirée / nuit, c'est un "bug".

Mais il faudraits avoir :

- contenance du tampon ?
- quel type de préparation : instantanée (serpentins) ? ballon d'ECS plongé dans le tampon ?
- quelle chaudière (quelle régulation ?)

Je pense comme toi, pb de paramétrage je vais prendre le temps ce week end de regarder mais pas simple quand on ne s'y connait pas.

Par rapport à ce que tu dis, pour l'été me conseilles-tu de chauffer mon ECS (intégré donc au BT en bain marie) avec ma resistance éléctrique? Ou bien faire tourner manuellement la chaudièe (avec un cycle de chauffage je tiens 2 jours d avec l'ECS de 170 L)

Ok avec toi pour le BUG.

- Tampon: 430 L et 170 ECS. (voici le ballon: Ballon tampon mixte type ZEUS R1 600 l avec ballon ECS immergée 170 l - volume tampon 430 l)
- Régulation de chauffage Firefox selon les conditions atmosphérique pour 2 circuits de chauffage mélangés -comprenant 1 sonde extérieure, 2 sondes de départ, 1 sonde ECS et 1 sonde chaudière.
- Kit de bouclage chaudière DN 25 - isolé - précâblé avec circulateur UPS25/60 et vanne 3 voies thermique réglable de 40 à 70 °C
- Kit de distribution Chauffage PGM (DN 25) - isolé - précâblé avec circulateur basse consommation Alpha2 et vanne 3 voies motorisée

+stabilisateur automatique de tirage, soupape de sécurité...

Voila...je suis pas du tout bricoleur (j'apprends petit à petit depuis que j'ai bosser dans la maison) alors merci pour votre patience

[kawastinger52]

pour novice
la sonde ecs est elle placée dans le ballon ecs du BT ?
La remise en route de la chaudière est intempestive, si tu fais juste l'ecs sans chauffage avec un ballon de 600 L, tu devrais tenir environs 2 jours sans remettre en service la chaudière ou tout du moins 24 H.
Perso, je suivrais la piste régule ( DID est bon pour ça ).
sinon vérifie que quand tu fais ton eau chaude ça ne se barre pas aussi dans le chauffage, alors que tu ne l'a pas demandé. La ça serait hydraulique.
La solution idéal est le zonage du ballon mais là je ne fait que passer pour apporter une petite pierre et des schéma et je me sauve, donc pas le temps de bien expliquer.
Sinon éviter la solution eau chaude dans le ballon, préférer toujours un ballon d'ECS indépendant, ça coute plus chère au montage, mais sur le long terme quand le ballon ECS est percé on si retrouve et surtout il y a moins de problème de gestion.
Bonne journée

[invited17aea07]

pour novice
la sonde ecs est elle placée dans le ballon ecs du BT ?
La remise en route de la chaudière est intempestive, si tu fais juste l'ecs sans chauffage avec un ballon de 600 L, tu devrais tenir environs 2 jours sans remettre en service la chaudière ou tout du moins 24 H.
Perso, je suivrais la piste régule ( DID est bon pour ça ).
sinon vérifie que quand tu fais ton eau chaude ça ne se barre pas aussi dans le chauffage, alors que tu ne l'a pas demandé. La ça serait hydraulique.
La solution idéal est le zonage du ballon mais là je ne fait que passer pour apporter une petite pierre et des schéma et je me sauve, donc pas le temps de bien expliquer.
Sinon éviter la solution eau chaude dans le ballon, préférer toujours un ballon d'ECS indépendant, ça coute plus chère au montage, mais sur le long terme quand le ballon ECS est percé on si retrouve et surtout il y a moins de problème de gestion.
Bonne journée

Comment puis-je voir si elle rentre dans le Ballon ECS du BT? je vois à quelle niveau elle rentre (quelle hauteur) mais après si elle detecte le BT ou l'ECS je ne sais pas je vais voir.
POur le moment oui juste l'ECS, bon je vais lancer le chauffage d'ici peu car le froid arrive mais j'aimerais régler les paramètres avant.: je pense comme toi, 48 h avec l'ECS, quand la chaudière se bloque car plus de granules (je mets 1 sac à la fois volontairement dans la trémie) et bien je tiens bien 48 h avant d'avoir besoin de la relancer.
non ça ne se barre pas dans le chauffage, j'ai fermé les vannes du PC, et les radiateurs j'ai vérifié tout est froid.
Oui on y avait pensé d'installer 2 ballons, mais pas la place...
merci pour ton aide en tout cas

[invited17aea07]

Re-Bonjour

Autres questions pour comprendre le mécanisme de ces magnifiques chaudières:
Pour ma part, j'ai donc:

- Chaudières 10 kw Granules
- 1 Sonde Exterieure
- RDC plancher chauffant avec Thermostat d'ambiance + poel a bois
- Etage Radiateur Hydraulique
- 1 Ballon Mixte Tampon 430 L et ESC 170 2 en 1. avec sondes (2)

Je note ceci en terme de regul: Régulation de chauffage Firefox selon les conditions atmosphérique pour 2 circuits de chauffage mélangés comprenant 1 sonde extérieure, 2 sondes de départ, 1 sonde ECS et 1 sonde chaudière.

Je me pose des questions par rapport aux différentes sondes.
1/ La sonde exterieure empeche t- elle la chaudière de démarrer si il fait chaud ou bien empeche t-elle la circulation de l'eau chaude dans les circuits PC et Radiateurs? (je mise sur la réponse 2 car sinon la chaudière ne redémarrera jamais pour chauffer mon ESC)

2/ Le thermostat du Salon, relié à la chaudière, a je suppose le même role? (J'allume le poel a bois ou le soleil chauffe le salon: le thermostat stoppe la circulation d'eau chaude dans le PC mais la vanne 3 voie permets de chauffer les pièces du haut avec les radiateurs si besoin? ) juste?

Pour ces 2 éléments (Sonde Ext et Thermostat Salon) je suppose que la chaudière va quand à elle se démarrer selon le niveau d'eau chaude du Ballon?

Voila, merci de me dire si je commence à bien comprendre le fonctionnement d'un chauffage

belle journée