Élargir une gaine ICTA

[bobflux]

Salut,

J'ai une gaine ICTA encastrée dans une dalle sur 2m. C'est une gaine de 32, dont le diamètre intérieur est de 24.9mm.

Le tuyau PER de 20 qui est dedans a trop de pertes de charges : je souhaite le remplacer par un plus gros, par exemple du PER de 25.

La gaine est droite sauf aux deux bouts où elle sort verticalement, il faut donc un tuyau assez souple pour prendre le virage.

Il me faut donc, soit un tuyau style PER de 24mm, soit un moyen de dilater l'intérieur de cette gaine de 32, par exemple en y faisant circuler un bidule chauffé...

Des idées ?
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[racard]

Salut,

J'ai une gaine ICTA encastrée dans une dalle sur 2m. C'est une gaine de 32, dont le diamètre intérieur est de 24.9mm.

Le tuyau PER de 20 qui est dedans a trop de pertes de charges : je souhaite le remplacer par un plus gros, par exemple du PER de 25.

La gaine est droite sauf aux deux bouts où elle sort verticalement, il faut donc un tuyau assez souple pour prendre le virage.

Il me faut donc, soit un tuyau style PER de 24mm, soit un moyen de dilater l'intérieur de cette gaine de 32, par exemple en y faisant circuler un bidule chauffé...

Des idées ?

bonjour
une perte de charges sur 2 m en 20 comparée avec un PER de 25 ca donne une différence négligeable.
ensuite l'idée de passer un tube pile poil au diamètre intérieur est une mauvaise idée, car le tube en PER a besoin de coulisser facilement car le coef de dilatation est important.
il vaut mieux se consacrer à réduire les raccords et éviter les raccords coudés.
il faudrait en dire plus sur ce problème de pertes de charges

[bobflux]

C'est pas compliqué : c'est l'alim du collecteur du chauffage par le sol, ce couillon de plombier me l'a mis en PER de 20, même pas BAO d'ailleurs, donc de toutes façons il faut que je remplace ces deux tuyaux par du PER BAO.

J'ai re mesuré, il y a 2.50m dans la dalle, donc 5m aller retour, plus 3m au mur facile à changer, total 8m aller retour. Le débit dans les collecteurs est de 1.5m3/h en mode bouclage, donc c'est bon, mais ça passe en dessous de 1m3/h quand la vanne est dans l'autre sens, avec tout le débit via les 2 tuyaux de PER 20 qui sont raccordés direct sur le départ du ballon en cuivre 32. Donc y'a pas trop de raccords à optimiser, un écrou tournant à chaque bout du tuyau c'est tout.

J'ai deux solutions : soit j'élargis la gaine et je mets du PER BAO de 25, soit je le refais au mur en apparent en cuivre avec un diamètre plus conséquent, ce ne serait pas trop grave non plus.

[racard]

C'est pas compliqué : c'est l'alim du collecteur du chauffage par le sol, ce couillon de plombier me l'a mis en PER de 20, même pas BAO d'ailleurs, donc de toutes façons il faut que je remplace ces deux tuyaux par du PER BAO.

J'ai re mesuré, il y a 2.50m dans la dalle, donc 5m aller retour, plus 3m au mur facile à changer, total 8m aller retour. Le débit dans les collecteurs est de 1.5m3/h en mode bouclage, donc c'est bon, mais ça passe en dessous de 1m3/h quand la vanne est dans l'autre sens, avec tout le débit via les 2 tuyaux de PER 20 qui sont raccordés direct sur le départ du ballon en cuivre 32. Donc y'a pas trop de raccords à optimiser, un écrou tournant à chaque bout du tuyau c'est tout.

J'ai deux solutions : soit j'élargis la gaine et je mets du PER BAO de 25, soit je le refais au mur en apparent en cuivre avec un diamètre plus conséquent, ce ne serait pas trop grave non plus.

ok donc pour du chauffage il faut donc oublier immédiatement ce projet totalement inutile.
éventuellement le passer en multicouches dans le chauffage l'eau circule lentement le débit est très faible on est obligé de réaliser des pertes de charges avec les té de réglages pour les radiateurs, ou les limiteurs de débit pour les collecteurs.
de plus les pompes récentes s'adaptent on paramètre une perte de charge pour environ 0.2bar sur le réseau.
il faut toujours mettre du cuivre ou du fer ou du multicouches.
le per même avec du bao ca ne vaut pas grand chose.
chauffage au sol c'est multicouches de préférences

[A voir en vidéo sur Futura]

[bobflux]

Donc si je comprends bien, tu veux que je passe une heure ou deux à t'expliquer tous les détails de l'installation pour au final me dire que j'avais raison depuis le début mais que tu n'as toujours aucune idée de comment passer mon PER de 25

Bref. Le débit est insuffisant, il faut donc un tuyau plus gros.

[racard]

Donc si je comprends bien, tu veux que je passe une heure ou deux à t'expliquer tous les détails de l'installation pour au final me dire que j'avais raison depuis le début mais que tu n'as toujours aucune idée de comment passer mon PER de 25

Bref. Le débit est insuffisant, il faut donc un tuyau plus gros.

1 h ou 2 quand même pas !
le chauffage c'est un circuit hydraulique avec beaucoup de pertes de charges qui permet de faire une installation équilibrée.
il me faut la surface du plancher chauffant la puissance des radiateurs et le type de chauffage chaudière gaz fuel pac type de pompe et vanne 3 voies avec régulation etc ?
actuellement il n'y a rien ?
et grosso modo le type de canalisations diamètre long et matériaux par exemple :
distribution départ et retour en 20 lg 15m
radiateur en 16 lg 80m 8500w delta 50
déperdition à la T° de référence
c'est à l'installateur en chauffage de dimensionner le chauffage ce n'est pas à vous avec éventuellement un plan d'exe à vous faire valider.
ca doit prendre 5-10mn pas 2h

[bobflux]

OK lol si tu y tiens

Maison de 400m², région Lyonnaise, murs en pierre de 60cm, maison mitoyenne au nord et à l'ouest, quasi toute la façade orientée sud.

Quand j'ai eu la maison, il y avait dedans ce qu'on pourrait appeler une installation de chauffage : une PAC sur nappe Leroy Somer de 1988 en panne, avec les 2 puits. La maison était une passoire thermique, aucune isolation. L'hiver arrivant, j'ai acheté une PAC sur nappe 22kW tout ou rien pour 600€ sur leboncoin avec le ballon, super affaire. En fait pour ce prix là j'ai eu 2 PAC, la deuxième est dans l'abri de jardin. J'ai ajouté un échangeur inox pour pas que l'échangeur de ma PAC perce.

RdC : 200m² de plancher chauffant avec des dalles de 10-15cm d'épaisseur en béton, que je conserve bien entendu.

Étage : des vieux radiateurs en fonte qui doivent avoir un siècle, tuyaux mis n'importe comment. Tu me fais marrer avec ton équilibrage, l'installation est en thermosiphon et date de l'époque de la chaudière à bois, il y a même pas de robinets sur les radiateurs. Bien sûr le départ de cette installation est pris sur l'ancienne chaudière à bois, qui est toujours là, à un endroit aléatoire du circuit de la PAC, d'ailleurs quand la PAC tourne l'eau circule à l'envers dans la chaudière à bois. Dans les radiateurs, il y a la température d'eau qu'il y a. Tout ça va dégager bien entendu, mais ce n'est pas le sujet.

Il s'agit donc d'une installation légèrement atypique comme tu peux le voir... Je ne vais pas te décrire tous les tuyaux existants vu qu'ils vont se faire arracher dans un avenir proche.

Tout ce qui est entre la PAC et les collecteurs du PC est à refaire.

Ça marche quand même, parce que personne n'habite l'étage (qui est d'ailleurs à refaire aussi) donc rien à foutre de la température qu'il y fait, et parce que j'ai mis sur chaque collecteur de PCBT un contrôle par loi d'eau avec circulateur + vanne pilotée donc le rez de chaussée est régulé proprement.

Ensuite pose ITE 20 cm d'épaisseur de laine de roche + R7 dans les combles + double vitrage partout + photovoltaïque. L'urgence était de boucher l'énorme fuite de pognon (20000 kWh/an), ça c'est fait, maintenant on est à 2000 kWh/an (voiture électrique comprise). Donc pas trop mal.

La pompe à chaleur qui était dimensionnée pour la passoire thermique est donc maintenant un peu trop puissante, ce qui est parfait, puisqu'elle produit l'énergie nécessaire pour tout chauffer par temps froid en tournant 4h/jour durant le pic de production du photovoltaïque, le résultat étant que cette baraque consomme autant qu'une chambre de bonne parisienne de 12m².

En cette saison, par une température moyenne extérieure de 10°C, l'intérieur perd environ 0.3°C par jour. Enfin ça dépend si il y a du soleil ou pas vu la taille des baies vitrées plein sud, et là on arrive au sujet : certains jours, les pièces qui ont bien pris le soleil n'ont pas besoin de chauffage ou très peu, mais il faudrait mettre un coup dans la pièce du fond. Donc, je me retrouve avec une PAC de 22kW, reliée par un PER de 16/20, à un PCBT de 60m², et ça ne passe pas, il y a trop de puissance, le ballon monte vite, ça cycle trop.

Et donc... il faut soit que j'augmente le débit dans ce tuyau, soit que je remplace le congélateur par un ballon tampon énorme. Donc il faut que j'augmente le débit dans ce tuyau.

c'est à l'installateur en chauffage de dimensionner le chauffage ce n'est pas à vous avec éventuellement un plan d'exe à vous faire valider.

Curieusement après avoir vu l'installation ils se sont tous enfuis.

[racard]

Tu me fais marrer avec ton équilibrage Donc, je me retrouve avec une PAC de 22kW, reliée par un PER de 16/20, à un PCBT de 60m², et ça ne passe pas, il y a trop de puissance, le ballon monte vite, ça cycle trop.

Et donc... il faut soit que j'augmente le débit dans ce tuyau, soit que je remplace le congélateur par un ballon tampon énorme. Donc il faut que j'augmente le débit dans ce tuyau.

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Curieusement après avoir vu l'installation ils se sont tous enfuis.

et pourtant l'équilibrage c'est dans le chauffage une des choses les plus importantes.
en quoi un ou deux tubes de 16 intérieur est insuffisant pour un plancher de seulement 60m² ?
je persiste l'écart de pertes de charges entre un tube int 16 et int 20 est infime pour un débit de 1300L/h et on ne balance pas 1300L/h dans 60m² de plancher chauffant.

si la pac fait 22kw de puissance pour juste un plancher de 60m² avec un ballon à coté, alors il faut mettre de l'inverter.
sur une PAC ON/OFF on peut rajouter un variateur en gardant les débits hydrauliques à condition d'avoir une détente prostatique.

si tu persistes à vouloir augmenter le tube alors je te conseille plutôt de le faire en cuivre que d'imaginer augmenter la gaine.
du recuit de 22 donnera 20 int.
idéalement du 1' donnera 23.4 int.
il y a forcément un rayon de courbure conséquent car c'est une gaine de 32.
préchauffer la gaine à environ 60° 30s d'un coté 30s de l'autre alternativement, il faut pour cela un décapeur thermique réglable en T° de chaque coté.
quand ca commence à sortir tiède d'un coté on s'approche de la température de transition vitreuse, et doit pouvoir y rentrer un tube en cuivre chaud 1' à environ à environ 80° .
on prépare ce tube avec un bouchon brasé cu 22 on laisse sortir ce bouchon de 5mm pour garder le rayon de courbure qui sera intéressant.
il faudra poncer un peu ce bouchon pour le rentrer dans le tube frigo 1'.
on perce au centre et on peut y mettre un fil de tirage ou de préférence un câble de tirage 2.5² et on garde l'isolant.
bouchon cu 22 :
cuivre frigo :
7/8' https://lagff.com/Couronne-de-cuivre...5A-21028053773
1' https://lagff.com/Barre-de-cuivre-nu...MME1#show-more
bouchon cu22 https://www.cedeo.fr/p/plomberie/bou...ltech-A1706026

[bobflux]

si la pac fait 22kw de puissance pour juste un plancher de 60m² avec un ballon à coté, alors il faut mettre de l'inverter.
sur une PAC ON/OFF on peut rajouter un variateur en gardant les débits hydrauliques à condition d'avoir une détente prostatique.

Outre le coût, un variateur de fréquence sur la PAC demanderait aussi de moduler le débit de la pompe sur nappe, usine à gaz pour éviter quelques mètres de tuyau...

Ta proposition du recuit en 22 me plaît bien, mais c'est possible de tirer un tube cuivre de ce diamètre dans une gaine qui a deux coudes ? Le rayon de courbure est grand, mais quand même... le cuivre de 22 c'est pas non plus très mou...

[racard]

Outre le coût, un variateur de fréquence sur la PAC demanderait aussi de moduler le débit de la pompe sur nappe, usine à gaz pour éviter quelques mètres de tuyau...

Ta proposition du recuit en 22 me plaît bien, mais c'est possible de tirer un tube cuivre de ce diamètre dans une gaine qui a deux coudes ? Le rayon de courbure est grand, mais quand même... le cuivre de 22 c'est pas non plus très mou...

ca serait bien d'avoir un croquis un projet afin de le critiquer.
critiquer ce n'est pas dire du mal c'est apporter un oeil différent qui va montrer des contradictions cela demande une ouverture d'esprit.
et d'accepter aussi que l'on a besoin d'un conseil avisé.
pour moi si ces deux tubes dans encastrés de 2 m de long environ c'est pour alimenter un plancher chauffant de 60m² il faut revoir initialement l'idée que l'on avait en pensant que augmenter le débit va permettre d'éviter que la PAC coupe rapidement.
je donne un exemple un radiateur de 1000W demande 17L/heure pour fonctionner convenablement avec un delta de 50.
cet exemple n'est pas anodin c'est pour ensuite facilement donner le débit pour ce plancher qui devra délivrer 6kw pour un delta de 5°.
et ca donne donc un débit 17*6*10=1000L/h.
on est déja moins elevé en débit que le calcul initial 1300L/h.
en basse puissance une bonne installation bien équilibrée demandera environ 100mbar pour 10kw, pour cela on rajoute des pertes de charges sur l'ensemble du réseau (té de réglage) robinet de réglage du collecteur etc...
100mbar c'est une valeur de facilité 200 encore plus facile.
on est obligé de rajouter des pertes de charges pour favoriser l’émetteur le plus défavorisé, on pourrait aussi tomber à 50mbar et arriver à régler mais cela sera plus difficile car il faut trouver l'équipement le plus défavorisé pour ouvrir au maximum le té de réglage de celui ci, et ensuite fermer les autres.
on est obligé de rajouter des pertes de charges pour favoriser l’émetteur le plus défavorisé c'est toujours ce qu'il faut garder à l’esprit.

voici un document pas mal à lire à tête reposée même si cela ne va pas loin en hydraulique lorsque la température change

https://www.caleffi.com/sites/defaul...tallations.pdf

sur ce document à la page 7 au bas on peut lire :
Par exemple (voir 1er Cahier) pour un tube à faible
rugosité avec un diamètre interne de 20 mm et un
débit de 800 l/h, les pertes de charge linéiques
unitaires sont :
– pour t = 10°C r 10 = 39,4 mm C.E./m
– pour t = 80°C r 80 = 28,3 mm C.E./m
Ces valeurs montrent bien que l’influence de la
température sur le calcul des pertes de charge
linéiques de l’eau n’est pas à négliger.
contrairement à ce qu'il est indiqué il est impossible de déterminer avec les formules de ce document la perte de charge en fonction de la température car la viscosité n'est pas abordée.
il y a par contre des tables que l'on peut utiliser.
donc pour 2 m avec un tube 16 int on devrait être environ à 150mmCe/m donc 0.3mCe pour 2 m.
10m = 1 bar donc ca donnerait 60 mbar pour 2 m aller+retour, cette perte de charge pourrait être utilisée comme moyen de réglage.
int 20 en CU environ 35mmCe/m ca donnerait 14mbar au final.
50mbar ca peut paraitre beaucoup mais avec une pompe à 200mbar on aura bien d'autres équipements pour compléter jusqu'à 200mbar.

tirer du cuivre 22 dans une gaine comme ca je pense que c'est jouable à condition de bien graisser avec du lubrifiant de tirages de fils élec.
et de souder un bouchon CU au bout pour avoir quelque chose d'arrondi

[bobflux]

Du calme, là on est dans la phase "faisabilité à temps perdu" c'est-à-dire que je note des idées quand j'ai le temps, pour me reposer des autres travaux qu'il y a dans cette baraque

Donc jà je note dans mon document tes conclusions sur les options pour remplacer ces tuyaux, merci.

Le problème de cette installation merdique, c'est qu'elle marche et qu'elle coûte que dalle à faire fonctionner : donc il n'y a pas d'urgence à la refaire... mais à terme je ne vais garder que la PAC, les chauffages par le sol et leurs collecteurs, tout le reste va dégager.

Je te remercie aussi pour le document (je l'avais déjà).

En passant je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis, et tu as raison... dans le cadre du paradigme actuel de conception de chauffage, dont les conditions de validité sont : une énergie disponible à toute heure, à la demande, et à prix quasi constant.

Or, les clowns ont fait le choix des énergies "renouvelables" non pilotables, la conséquence est que la consommation devra s'adapter à la production via une facturation au prix spot instantané par exemple (ou sinon des blackouts tournants). Ceci est parfaitement inévitable et on en a déjà les prémisses avec l'offre "2 heures gratuites par jour (hors taxe)" d'ENGIE qui vient de sortir.

Donc le paradigme futur de conception en matière de chauffage devra se baser sur des conditions initiales totalement différentes : une énergie disponible quand elle veut, et à prix variable, exactement comme le solaire. Par exemple le serveur d'ENGIE envoie un message à ta domotique pour signifier que dans les deux prochaines heures c'est buffet à volonté, mais ce soir le prix du kWh sera tellement cher que tu auras la nostalgie des jours rouges EJP. Et tu te démerdes avec ça.

Il est bien évident qu'on n'envoie pas normalement 1.5 m3/h dans un chauffage par le sol de 60m²... sauf si on veut compresser une journée de chauffage en quelques heures.

Dans l'avenir, le monde se divisera en deux parties : ceux qui ont une installation d'hurluberlu, et ceux qui mettent des moufles pour poster sur futura.

Et oui, comme tu l'as relevé (sans le dire mais t'aurais pu) les questions que je me pose sont du genre "hurluberlu du chauffage solaire", j'en suis tout à fait conscient, c'est une démarche volontaire et assumée

[racard]

Du calme, là on est dans la phase "faisabilité à temps perdu" c'est-à-dire que je note des idées quand j'ai le temps, pour me reposer des autres travaux qu'il y a dans cette baraque

Donc jà je note dans mon document tes conclusions sur les options pour remplacer ces tuyaux, merci.

bien entendu c'est un détendeur pressostatique et non prostatique ! le correcteur d'orthographe ne valide pas le mot pressostatique ...
la perte de charge est beaucoup plus grande sur les raccords surtout en PER et multicouches, les raccords en cuivre on a le passage intégral.
par contre une chose que je n'ai pas vérifié 15-16L/mn je n'ai pas vérifié si cela va faire du bruit, mais probable que ce ne sera pas silencieux totalement c'est clair.
une dernière chose la rugosité du PER du multicouches est beaucoup plus grande que le cuivre.
pour terminer sur le cuivre je pense que l'idéal c'est un bouchon CU 18 sur le quel on le passe à l'expandeur pour le faire grossir à 22 ext.
pour cela il faut mettre un morceau de tube 18 lg 2cm fendu sur la longueur, et on peut faire grossir le bouchon c18.
ensuite on réalise un morceau de tube 4cm en cu que l'on va faire grossir à 20ext.
ainsi on aura du C22 avec le bout arrondi.
Cu22 avec bouchon 22 donnera 24ext cela sera un point de blocage pour tirer le cuivre recuit 22, il faudra quand même tirer et pousser en même temps 3mm de jeu sur le diamètre je pense que ce sera jouable, ne pas hésiter sur le bout qui va pénétrer à bien recuire 50cm du C22 en le faisant rougir.
j'espère que tu as compris l'dée du bouchon cu20 qui n'existe pas sur le marché

[bobflux]

bien entendu c'est un détendeur pressostatique et non prostatique !

J'avoue que je m'étais posé la question !

par contre une chose que je n'ai pas vérifié 15-16L/mn je n'ai pas vérifié si cela va faire du bruit, mais probable que ce ne sera pas silencieux totalement c'est clair.

Ça va, pas de pb de bruit à part un léger ronronnement de la part du circulateur, mais les collecteurs de PC sont dans des endroits style cellier ou placard donc pas un problème.

j'espère que tu as compris l'dée du bouchon cu20 qui n'existe pas sur le marché

Je vois ce que tu veux dire. Je me demande si on peut réduire le bout d'un tuyau de 22 en 18 avec les mors de la sertisseuse. Sinon je mettrais un coup de disqueuse dans le tuyau dans le sens de la longueur sur disons 10cm pour le refermer et transformer le bout en cône, et je souderais un gros fil de cuivre dedans pour tirer dessus.

[racard]

J'avoue que je m'étais posé la question !



Ça va, pas de pb de bruit à part un léger ronronnement de la part du circulateur, mais les collecteurs de PC sont dans des endroits style cellier ou placard donc pas un problème.



Je vois ce que tu veux dire. Je me demande si on peut réduire le bout d'un tuyau de 22 en 18 avec les mors de la sertisseuse. Sinon je mettrais un coup de disqueuse dans le tuyau dans le sens de la longueur sur disons 10cm pour le refermer et transformer le bout en cône, et je souderais un gros fil de cuivre dedans pour tirer dessus.

non il ne faut pas réduire il faut le faire grossir le bouchon de 18.
et on utilise un morceau de 18 que l'on fait grossir avec un expandeur.
utiliser un morceau de cone ? pourquoi pas...

[bobflux]

OK, idées notées !

À suivre l'été prochain quand je pourrai vidanger le chauffage...