Dimensionement de gaine icta realiste

[trixo]

Bonjour,

La situation:
Je suis en cours de rénovation d'une vieille maison dont le systeme électrique est au pire dangereux et au mieux pas aux normes...
Afin de le rafraîchir ou dirais-je repenser, replacer, recabler et reconnecter, je vais faire les opérations comme suit:
-Un disjoncteur AGPC déplacé dans une cave, l'existant, obsolète, était placé sur un mur exterieur devenu interieur, dans une pièce où il est plus qu'inesthétique avec sa boîte "maison" pour le cacher et particulièrement encombrante dans le passage,
-Un tableau électrique principal à environ 16-17m de l'AGPC,
-Un tableau électrique secondaire pour une dépendance à environ 21-22m du tableau principal,
voici le schéma unifilaire avec la petite nuance que l'ID "dépendance" sera distant du tableau principal. La protection foudre est pour le moment optionnelle.
Pièce jointe 370539
-Mon AGPC sera un 30-60A, donc capable de 12KW.
-Mon abonnement ne sera qu'en 6KW, puisque la maison est chauffée à l'aide d'une chaudiere gaz.

Mon problème:
-Puisque j'ai un tableau secondaire, les câbles d'alimentation des tableaux ne devant créer que 2% de perte au tableau le plus loin (soit la moitié des longueurs admissible sans tableau secondaire).

Ce que dit la norme:
En 16mm2 on tient 27m de longueur pour 2% et en 25mm2, 42m.
Sachant que j'ai 39m au plus loin, on est d'accord qu'il me faut jusqu'au tableau principal du 25mm2. (Soit pour les 17 premiers mètres.(donc moins de 1% De perte en ligne, à 60A!)
Concernant la liaison entre les 2 tableaux, primaire et secondaire, me reste 22m a couvrir pour une consommation relativement faible: pas de chauffage, 2 points lumineux (1 néon et 1 projecteur halogène 400W), 1 potentiel congélateur et enfin des prises (max 3 ou 4) pour de l'electroportatif, aspiro de chantier, mais pas grand choses de plus.. ou peut être de l'équipement extérieur selon la saison... (donc potentiellement plus l'été que l'hiver déjà)
La norme serait tout juste tenue en 25mm2, (sans chipoter pour 50cm).

Mais dans la réalité...
Il n'y aura jamais 12KW consommé depuis le tableau de la dépendance (donc 60A) puisque le principal de la consommation est sur le tableau 1 (pièces de vie, électroménager...), si je grossi une hypothétique situation que je met une grosse machine outil, disont un combiné a bois et que j'embauche des travailleurs au noir , peut être que jatteindrai 6KW ( donc 30A)... ça fait beaucoup de si...
Dans l'hypothèse, un 16mm2 suffirait amplement, car même si jatteins 2% de perte jusqu'au second tableau, étant livré en 240V - 3% (total) on tombe à 232V ce qui pour tout appareil électrique récent est largement supportable puisque donnés pour 230V (avec une marge en plus)

Est il bien réaliste de se conformer strictement a la norme dans ces conditions? (Sans la remettre en question, il y a sûrement des cas couvert par la norme qui ne me concernent pas)

Auriez vous des conseils/observations/questions sur mon plan unifilaire, ou une autre manière d'envisager la chose?
Ex un inter général en tête du tableau de la dépendance que j'ai en tete..

D'autre part j'ai déjà une gaine icta 32, si je prends 2 fils de 25mm2, ça passe, mais c'est très difficile d'en trouver en fab et sur le net les prix sont prohibitif.. j'ai cependant trouvé du câble u1000r2v 25, à 5,50e environ, ce qui est raisonnable mais ne semble plus respecter la règle (stricte ou pas? J'ai lu pas mal de contradiction) du 1/3 de gaine remplie, car le câble fait 22mm de diametre, serait-ce tout de même acceptable?


Merci d'avoir pris le temps de lire et encore plus de vouloir y répondre!
Cdt
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[Bubble_s_Talks]

Il faudrait prendre le temps de distinguer la lettre et l'esprit de la loi.
La lettre c'est la norme édictée.
Et l'esprit c'est son objectif. Moi j'interprète ces X% comment étant les pertes admissibles dues à la résistance des fils qui augmente avec la longueur et les échauffements subséquents donc une consommation en continu.
Exemple au moment on vous enfoncer la gâchette de la meuleuse d'angle 2400 W/h souvent ça ce voit clairement sur les lampes allumées. C'est bien plus que 2%. Mais ca ne dure qu'une fraction de seconde.

Pour dimensionner "raisonnablement" évaluez d'abords la consommation continue et ajoutez une marge du genre simple au double.
Ex : Un 2.5mm² est censé être dimensionné pour 5750 W/h (c'est peut-être faux ??) jusqu'a 20 m. à 50 m. ça tombe à 3000 W/h. Mais c'est quand même 3000W.

Le mieux c'est quand même quelqu'un qui sache, pas moi quoi

[trixo]

Oui en effet avec des machines outils ou n'importe quel appareil électrique il y a toujours un appel de courant au démarrage, mais considérant l'inertie thermique d'un fil de cette section (Au moins 16mm2) les quelques millisecondes d'appel ne l'echaufferont pas suffisamment.

Ceci mis à part, la réponse est peut être dans la répartition physique de mon ID et des disjoncteurs differentiels... si l'ID ( un 40A / 30mA) reste dans le tableau principal et dans le tableau secondaire juste l'inter sectionneur et mes disjoncteurs différentiels, je n'ai plus que 40A max a supporter sur les 22m, en visant la norme (1% de chute de tension), avec du 16mm2 sous 45A on peut aller jusqu'à 36m, soit une chute globale de moin de 2,3% (a la louche), avec environ 0,77% sur les 17m et 1,7% sur la seconde partie (par règle de 3),
Après je ne sais pas si un tel montage est envisageable/propre..

[trixo]

Avec la formule rho x L/S x ib:
Rho: résistivite, pour du cuivre = 0.045
L: longueur en m
S: section en mm2
Ib: le courant applicable

0.045 x 22/16 x 40 + 0.045 x 17/25 x 60 = 4,3V de pertes en ligne sous 230V soit 1.8%.
Donc ça marche si le montage que j'évoquais ci dessus est acceptable...

Reste 2 questions:
Est-ce que la règle du tiers d'occupation de la gaine est stricte? Pour un cable U1000R2V 25 qui fait 22mm de diamètre dans une gaine icta de 32mm. Sachant que je précable avant de passer la gaine.
Et est ce que le montage ci dessus est acceptable, ID distant du tableau secondaire (avec interrupteur sectionneur en tête du coup)

[A voir en vidéo sur Futura]

[Bubble_s_Talks]

Bonsoir,
Je n'arrive pas aux mêmes valeurs que vous ;
Chute de tension applicables : http://fr.electrical-installation.or...ute_de_tension 3%
Et dans l'hypothèse d'une utilisation à plein (40 A : 9000 W/h!) avec du 16 mm² sur 22 m. à 2,64 Volts
http://fr.electrical-installation.or...simplifi.C3.A9

Cordialement.

[trixo]

Bonsoir,

D'après ce site, qui semble être a jour de l'amendement 5 de la nf15.100,
https://schema-electrique.net/tablea...lectrique.html
Il semble que ce soit que 2%..
Semble t-il confirmé par votre site sur la figure Q6 en bas de page..
http://fr.electrical-installation.or...note_Tab1434-a

Pour la perte en ligne, j'ai considéré dans mon calcul les 2 portions car c'est 2 (ou 3)% jusquau tableau le plus éloigné, et selon ce même site 1% entre chaque et non sur la globalité, et je trouve 2,47V avec du 16mm2 sous 40A sur 22m (il n'y a que le rho dont je ne suis pas certain)

Il va nous falloir un 3eme avis pour trancher ^^

[Bubble_s_Talks]

En attendant le 3 ieme homme, vous aviez vu juste sur l'application de la norme.
Et si je comprends bien (?) les tableaux présentés par schema-electrique.net/ entre le tableau principal et le secondaire la contrainte est 1% et comme on a pas trop le choix (16 ou 25) ;
Pour 40 A / 22m. avec 16 mm² ça passe juste.
La règle d'occupation du 1/3 de la gaine est bizarrement établie pour du câble nu.
Rebelote.

[trixo]

Oui effectivement pour les 1%, mais concrètement (je ne possède pas la norme complete pour le vérifier) le but de cette limitation est de restreindre la chute de tension en bout de ligne afin d'avoir une tension suffisante pour les appareils branchés (peut être que les 3% font référence aux prises, donc au bout du bout d'une ligne, avec les pertes d'insertion des disjoncteurs et autres appareillages du tableau)

Pour la règle des 1/3 ce blog d'un professionnel fait référence à une commodité de remplacement de câble, selon lui il y avait une règle mais qui a disparu...
Initial (2012) https://www.installation-renovation-...icta-tube-irl/
Un peu plus tard (2013) https://www.installation-renovation-...ma-gaine-icta/

Si vous trouvez plus récent...

[renaud07]

Concernant le remplissage des gaines, il n'y a plus de règles. On peut les remplir comme on veut. Ayant aussi une rénovation qui m'attend et un doute sur le diamètre des anciens conduits en métal, je prévois de passer 3x2.5 + 2x1,5 dans une ICTA de 16.


Pour ton tableau secondaire, il manque le fil de terre ! Il faut donc un 3G25 ou du fil simple.

On trouve du fil à 2.60 le mètre :
vert/jaune
bleu
rouge

Attention, il s'agit de fil souple (il faut mettre des embouts), je te conseille fortement de prendre ça, car faire cheminer et tordre du 25² rigide c'est quasiment mission impossible (à partir de 16mm² c'est déjà très compliqué...)

Concernant le branchement en lui-même, il faut un disjoncteur dans le tableau principal (relié directement au bornier à calibrer à 40A max si tu prévois un ID de 40A) et un interrupteur différentiel dans le tableau secondaire. Si tu prévois qu'en mettre plusieurs (ID), il faut un sectionneur en tête.

Pour la chute de tension, très franchement ne te prends pas la tête, pour ce qu'il va y avoir dans ton tableau secondaire... sachant que enedis peut livrer du 207V même avec plus de 2% de chute, ce n'est rien à côté ! Pour info 207V c'est -10% !

[renaud07]

Oups, j'avais pas vu, c'est vendu par 100m de long... bon faut trouver un autre fournisseur

EDIT : chez electricitebleu.com ils en vendent par bobine de 10m (c'est déjà plus raisonnable)

[renaud07]

J'ai dit une bêtise à propos du câble, pour la terre pas besoin de 25mm², du 16mm² suffit dans tous les cas (vu qu'il ne semble pas y en avoir à dispo chez electricite bleu ça tombe bien), peu importe si la section des conducteurs d'alim est plus importante.

[Carminas]

Bonjour

La norme indique que la chute de tension maxi entre l'AGCP d'ENEDIS et tout point d'utilisation ne doit pas dépasser 3% pour l'éclairage et 5% pour les autres usages.
Depuis l'amendement A4 de 2013, elle recommande donc de ne pas dépasser 2% dans le liaison entre le l'AGCP et le tableau de répartition afin de laisser respectivement 1% et 3% dans les circuits terminaux.
Et dans le cadre d'un tableau divisionnaire elle recommande donc de répartir les 2% en prenant 1% pour la liaison entre l'AGCP et le tableau principal et 1% entre le tableau principal et le tableau divisionnaire.
A noter que pour les 2% et 1% se sont des recommandations et pas des obligations, censées être passe partout, pour s'adapter à tous le cas.

A l'installation d'adapter le calcul au cas réellement constaté.




Revenons à votre cas d'usage :
- pour la première liaison de 17m en 16², la chute de tension maxi pour 60A serait de 1,3%
- pour la seconde liaison de 22m, vu la faible demande en puissance, vous mettrez sans doute un disjoncteur 32A au départ du câble qui vous autorisera 7kW. La chute de tension maxi sur cette seconde liaison serait de 0,9% pour 32A maxi si vous la faite en 16²
Soit une chute de tension cumulée de 2,2% qui reste dans l'esprit de la norme, surtout que vous n'atteindrez jamais ces condition aux limites et on n'est pas à 1V près.

Vous pouvez même mettre un disjoncteur 40A au départ, cela vous donnera un peu plus de mou dans la dépendance, sans vrai dommage car vous n'atteindrez jamais ces valeurs

[Carminas]

La règle des 1/3 a disparu lorsqu'on passe les câbles dans la gaine avant encastrement
Mais cette règle est plus une bonne pratique pour faciliter le travail qu'un obligation.
Une fois que les fils sont passés, ils sont dedans quelle que soit la manière dont on s'y est pris

[Carminas]

Vous parlez de 2 câbles vers la dépendance, il faut traiter aussi le problème de la terre

Si c'est dans le même batiment, il vous faut obligatoirement la même terre, donc 3 fils à passer
Si c'est un batiment à part, vous pouvez refaire une terre en local.

Mais attention le coût de réalisation d'une terre n'est pas négligeable :
- un ou plusieurs piquets de terre
- câblette 25² cuivre nu
- barrette de coupure
- 16² vert/Jaune pour faire la liaison avec le tableau
- location de l'appareil de mesure
... et je ne ne compte pas le temps passé.
En tout cas surement plus cher que la cinquantaine d'euros que vous coûtera un 3ème conducteur en 16² dans le câble sur 22m.
A moins que cette terre ne soit déjà réalisée.

[trixo]

Merci pour ces réponses,

À 32e les 10 mètres c'est déjà plus raisonnable (mais toujours plus cher que le U1000R2V 25 que j'ai vu ici:
https://m.materielelectrique.com/cab...m-p-15547.html
Qui est cela dit en rigide..)

Donc si je récapitule, pour vous (renaud) :
du 2x25mm2 sur les 17 premiers mètres en H07VK dans une gaine de 32, (Merci pour le lien), et 2x25mm2 +1x16mm2 dans une gaine de 32 sur les 22m suivant (le câble sera d'ailleur enterré sur 10m donc il va sans doute falloir que je passe ma gaine de 32 dans une gaine TPC rouge de diamètre suffisant.. a 50cm de profondeur?)

Côté montage, vous ajouteriez un disjoncteur divisionnaire calibré en 40A en tête et de la repartir en 25mm2 +terre en 16mm2 (pas bete la terre j'aurai été embêté une fois tout passé )
Arrivée dans le tableau secondaire sur un inter diff 40A /30mA, voir un sectionneur si je divise mes circuits sous plusieurs ID . (Pour quelle raison? s'il y a déjà un disjoncteur en amont de ce "circuit", le sectionneur n'ayant pas de pouvoir de coupure )

J'ai fais un petit tour de vocabulaire et mon tableau secondaire est un tableau divisionnaire, juste pour être précis

[trixo]

Merci Carminas,

En effet vu comme ça du 16mm2 partout devrait suffire, ça parrait réaliste. Surtout si la chute de tension est une recommandation.

Et côté montage vous seriez d'accord avec la description que j'ai mis dans mon post précédent?
(J'étais en train de l'écrire pendant que vous répondiez)

[Fustigator]

Revenons à votre cas d'usage :
- pour la première liaison de 17m en 16², la chute de tension maxi pour 60A serait de 1,3%
- pour la seconde liaison de 22m, vu la faible demande en puissance, vous mettrez sans doute un disjoncteur 32A au départ du câble qui vous autorisera 7kW. La chute de tension maxi sur cette seconde liaison serait de 0,9% pour 32A maxi si vous la faite en 16²

Curieux, je ne retrouve pas tout à fait les même valeurs :

17m (x2)/16²/60A : chute de 2V, soit 0.8%
22m(x2)/16²/32A : chute de 1.4V soit 0.6%

En 16² l'avantage étant qu'on peut fait le calcul de tête : il suffit de multiplier la longueur x intensité et de diviser par 1000 pour avoir avoir la résistance.

[renaud07]

Merci pour ces réponses,

À 32e les 10 mètres c'est déjà plus raisonnable (mais toujours plus cher que le U1000R2V 25 que j'ai vu ici:
https://m.materielelectrique.com/cab...m-p-15547.html
Qui est cela dit en rigide..)

Donc si je récapitule, pour vous (renaud) :
du 2x25mm2 sur les 17 premiers mètres en H07VK dans une gaine de 32, (Merci pour le lien), et 2x25mm2 +1x16mm2 dans une gaine de 32 sur les 22m suivant (le câble sera d'ailleur enterré sur 10m donc il va sans doute falloir que je passe ma gaine de 32 dans une gaine TPC rouge de diamètre suffisant.. a 50cm de profondeur?)

Si passé dans une gaine TPC ou même ICTA, il faut normalement utiliser du câble, le H07VK ou U est interdit, l'astuce de faire transiter une ICTA comme seconde peau avec les fils à l’intérieur, je ne sais pas si c'est autorisé, mais bien vu... Carminas, un avis là dessus ?

Côté montage, vous ajouteriez un disjoncteur divisionnaire calibré en 40A en tête et de la repartir en 25mm2 +terre en 16mm2 (pas bete la terre j'aurai été embêté une fois tout passé )
Arrivée dans le tableau secondaire sur un inter diff 40A /30mA, voir un sectionneur si je divise mes circuits sous plusieurs ID . (Pour quelle raison? s'il y a déjà un disjoncteur en amont de ce "circuit", le sectionneur n'ayant pas de pouvoir de coupure )

Ah oui j’oublie tout le temps de le préciser, c'est un interrupteur-sectionneur qu'il faut, pas un sectionneur simple qui n'a effectivement pas de pouvoir de coupure. L'inter-sectionneur sert pour la mise hors tension d'urgence (pas besoin de couper chaque ID individuellement). Car il peut très bien avoir un problème au tableau secondaire, mais que le disjoncteur de tête ne déclenche pas.

D'après les calculs de Carminas au vu de la faible chute de tension, je serais aussi d'avis de tout faire en 16mm², vu que c'est encore acceptable. Il est beaucoup plus simple et moins cher de trouver du 3G16² et comme ça pas de questions à se poser

[trixo]

Merci Renaud d'avoir pointe la réglementation pour un cable enterré, ce sera donc du câble sur cette portion de 22m dans une gaine icta de 32 avec filet dessus, à au moins 50cm de profondeur et 20cm minimum au dessus pour le filet avertisseur rouge.

Je ne suis pas encore clair sur le montage a réaliser, J'avais déjà dans l'idée de mettre un inter général au tableau principal, donc ça coule effectivement de source de faire de même au tableau divisionnaire.
Sur l'appli Hager ready, ils ne proposent pas de disjoncteur divisionnaire, et non plus des disjoncteurs diff en 40A, et non plus d'inter sectionneur, j'irai voir chez les autres marques.

[Bubble_s_Talks]

Le souci que j'anticipe c'est le branchemet au niveau des boitiers.
Genre un Interrupteur-sectionneur 40A est prévu pour du 10 mm² (si j'ai bien lu).
Peut-on lui enfiler du 16 mm² ??
Ou même simplement les barettes. Le diam. des fils venant du compteur AGCP c'est du 16 mm² ?
Et question de bon sens est-il permis d'augmenter le calibre des cables sur la longueur de l'installation ?

Et pour les chutes de tension, à l'évidence c'est une recommandation.
J'ai vérifié ce que donnait 2500 W sur une simple prise en 2,5 mm² à 2 ou 3 m. du compteur (en immeuble) et blam ça tombe de 226 à 217 V (environ, la tension ou mon voltmètre n'est pas stable).
Avec deux rallonges (100 m.) ca "s'effondre" à 196 V (13%)

Et pour faire une Terre déportée effectivement c'est non. Trop cher à faire contrôler.

[renaud07]

Si on prend l'inter-sectionneur legrand 406527 (40A 2 pôles) il est prévu pour aller jusqu'à 35mm2 en rigide et 25mm2 avec embout en souple, tu as donc de la marge. 10mm2 c'est la section minimal pour 40A, mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas connecter plus gros.

Au delà il faut passer par ce qu'on appelle des fouets (petit bout souple qu'on vient raccorder a la plus grosse section. Ça se fait souvent quand la distance est importante et que l'arrivée EDF est supérieur à 25mm2.

Et question de bon sens est-il permis d'augmenter le calibre des cables sur la longueur de l'installation ?

Bien sûr, si tu veux mettre du 25mm2 depuis l'AGCP pour être tranquille, aucun problème !

[trixo]

Donc finalement j'arrive à ça:


Je mettrai juste le rail n°6 sous le 3.
J'ai plus qu'à!

Encore merci pour vos conseils.

[Bubble_s_Talks]

C'est beau... mais la nomenclature m'interpelle.
Il y a dans l'ordre :
AGPC -> Inter. Section. 1 -> Disj Div. 1 -> Inter. Section. 2 -> Disj. Div. 2 - > Inter. Diff. 6 c'est ça ?

[trixo]

Avec une meilleure qualité...

[trixo]

Oui c'est presque ça, mais au lieu de 2 disjoncteur divisionnaire ce sont des disjoncteurs differentiels (j'ai mis les acronyme qui me parraissais les mieux pour ma lecture :$), ça me permet d'isoler le divisionnaire depuis chaque tableau (DD1 et IS2) , avec un diff en tête au cas où un coup de pelle malencontreux tombe sur la câble enterré (ça sautera dans tout les cas si quelque chose arrive sur la section de 22m)
Ceinture bretelle et un bras, mais autant prévoir le pire.. sauf si vous avez de bon argument a soumettre

[trixo]

Et le DD2 c'est le disjoncteur spécifique pour congélateur. Il n'est pas en série avec ID6 mais directement sous IS2.

[renaud07]

Salut,

Pour moi le disjoncteur-diff au départ du tableau principal est de trop (un disjoncteur simple suffit). Si jamais y'a une fuite à la terre, il y a toutes les chances pour que ce soit lui qui déclenche au lieu du tableau divisionnaire... et tu devras inévitablement te déplacer pour aller réarmer... un peu inutile. Et si jamais une pelle détruit le câble t'inquiètes que la fuite sera assez grosse pour faire sauter l'AGCP.

Mettre 2 30mA en série n'est jamais recommandé (en plus de coûter plus cher).

[Bubble_s_Talks]

(je me suis trompé dans la lecture du schéma, merci pour les précisions).

J'avais dans l'idée qu'on ne mettait pas deux différentiels en cascade.
Et les interrupteurs sectionneurs ne prennent ils pas leur importance quand on cherche à couper le circuit "en charge" ?
Manip. qu'on ne réalise que rarement sur une installation domestique, non ?

[renaud07]

Un mot aussi sur la répartition des disjoncteurs : la norme préconise (voir même impose il me semble depuis peu) que l'éclairage et les prises d'une même pièce soit sous 2 différentiels différents. De cette manière, tu as toujours de la lumière pour réparer une prise, ou tu peux brancher une lampe pour dépanner le plafonnier.

Vouloir regrouper ECL et prises d'une même pièce est logique, mais pour la continuité de service c'est vraiment pas idéal.

N'aurais-tu pas oublié l'éclairage des chambres du RDC aussi ?

Perso, ce que je fais pour répartir les circuits lumière : je m'arrange dans la mesure du possible pour qu'il y ai toujours de la lumière à la pièce adjacente qui a sauté. Genre le salon donne sur la chambre parentale, et la cuisine sur la chambre d'ami (je dis ça au hasard), je vais regrouper CH parentale/cuisine et CH ami/salon.

[renaud07]

Et les interrupteurs sectionneurs ne prennent ils pas leur importance quand on cherche à couper le circuit "en charge" ?

C'est fait pour ça, tu peux couper en charge avec un inter-sectionneur, même s'il passe 50A dedans normalement ça devrait tenir.