PAC, plancher chauffant, ballon tampon: dimensionnement.

[Samdelta]

La température moyenne nocturne, de 1°3 aujourd'hui, était hier de 7°5. La demande est supérieure, logique. Le soucis, c'est que la température de consigne intérieure de 20°5 n'a pas pu être assurée, puisqu'elle est tombée à 19°5. Si la consommation a augmenté, c'est que la PAC a dû tourner en permanence ou presque sans pouvoir assurer l'apport nécessaire. Et en fait, que modifier...

APRÈS CETTE RÉPONSE(A VENIR) JE BASCULE LE SUJET SOUS LE TITRE "PAC ET RÉPARTITION DES CONSOMMATIONS", COMME DEMANDE.
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[BOB92]

APRÈS CETTE RÉPONSE(A VENIR) JE BASCULE LE SUJET SOUS LE TITRE "PAC ET RÉPARTITION DES CONSOMMATIONS", COMME DEMANDE.

Non, il ne faut pas commuter, mais ouvrir un second fil : ""Répartition des consommations électriques dans un habitat"
et laisser le fil en cours destiné à l'optimisation de la PAC.
Ce sont deux choses différentes
Cordialement

[Samdelta]

Merci de l'info... mais comment faire en pratique, SVP?
Cordialement

[BOB92]

Merci de l'info... mais comment faire en pratique, SVP? Cordialement

Bonjour

Par exemple ...
Dans ce même forum Habitat bioclimatique, isolation et chauffage, tu crée un nouveau fil, comme tu avais crée le précédent ,
avec comme titre , par exemple : PAC et REPARTITION DES CONSOMMATIONS ELECTRIQUES ,
Et tu y précises, dans ton 1er message ;

"Ce fil est ouvert, faisant suite au fil PAC, plancher chauffant, ballon tampon: dimensionnement qui se poursuit , car au vu de la consommation électrique globale jugée trop importante, y compris lorsque la PAC est à l'arrêt,
il semble judicieux d'avoir connaissance des autres familles de consommateurs.
L'analyse permettra de vérifier leur cohérence avec le besoin.


cordialement

[Samdelta]

Merci. Dont acte.

[agitateur]

Aprés hier à 12°C et la nuit d'avant assez douce, c'est bien normal que la conso remonte sur une nuit à zéro.

Pour la température non tenue, c'est parfois un peu compliqué justement aprés une chute un peu brutale de température ( ce qu'il y a eu exactement hier soir aprés 24 heures de "douceur". ), par la nature d'un PC qui est par nature peu réactif. C'est accentué quand il y a des apports solaires ( hier aprés midi aussi ) car le plancher n'a pas besoin de chauffer grand chose.
Ensuite la réactivité est "lente".
Ca dépend aussi largement de la sonde, et de sa position.

Tu nous dit avoir eu 16 kWh en 8 heures ( 22 H à 6 H ), soit 2 kWh électrique à l'heure. Ca veut dire à ce stade que la PAC consomme moins de la moitié du temps ( on est donc trés loin de la conso permanente qui ne se passera qu'avec BEAUCOUP plus froid ). Accessoirement,
C'est pour ça qu'il faut mesurer ( en particulier avec un plancher ) sur une période longue ( qq jours ).

Aprés, si de manière récurrente tu constates une "chute" à 19.5 alors que ça n'arrivait pas avant ( ou peut être ça pouvait arriver mais tu scrutais moins le système ), alors tu peux repasser à 30 / 38.
Mais il faut juger sur un temps plus long.

[Samdelta]

Oui. Je suis d'accord. je pense qu'en regardant les chiffres bruts, ce matin, je n'avais pas encore assimilé mon café !

Une chose qui m'intéresse, c'est comment régler le débit, si je passe le Wilo en mode Δp-c. Je suis la consigne: "quand on sait pas, on touche pas" !

[agitateur]

le wilo je sais pas, faut voir le manuel.

Un autre point général sur le PC, vu que lu on n'a rien envisagé sur la vanne ( avec les thermo à auiguille, la sonde ou le circulateur grunfoss ).
Par rapport à tes doutes sur l'eau suffisamment chaude en ballon ( donc le réglage des consignes de la PAC ).

Quand il fait froid, quand la perte thermique augmente, c'est donc la sonde ( le boitier au mur ) qui fait réguler. Donc l'eau chaude entrante dans le PC ( thermo aiguille qui était à 40 °C il y a 15 jours en mesurant surtout de l'air...) va augmenter. Le delta T entrant / retour sur ces aiguilles va augmenter.
Quand le système arrive ) la saturation avec une chaleur qui devient insuffisante en ballon, alors ça voudrait dire que le PC envoie tout ce qu'il peut, à la température du ballon ( donc maintenant 28°C dans ton cas en consigne basse ).
Tant que l'entrée du PC a une température inférieure au ballon, alors la réserve chaleur du ballon est suffisante.

Tu me suis ?

[lantenay01]

Par experience ces pompes consomment, en moyenne entre 15 et 25 W. (min5W max 55. pas 80)

On va pas renverser la vapeur avec ca.

[Samdelta]

Oui, bien entendu. Le différentiel augmente quand le besoin en calories augmente. Là actuellement, le départ est à environ 24° et la température ballon à 28° Or la consigne n'est pas atteinte. Y aurait-il un problème de pilotage de la vanne 3 voies? Ou le réglage du Grunfoss à la position pourtant logique de PC inapproprié? Suivant ce que tu as dit, le PC n'envoie pas ce qu'il pourrait, ni ce qu'il devrait...

Pour le Wilo, je n'ai que ce qu'on trouve sur le net, et ça ne me sécurise pas assez pour faire n'importe quoi !

[agitateur]

Oui, bien entendu. Le différentiel augmente quand le besoin en calories augmente. Là actuellement, le départ est à environ 24° et la température ballon à 28° Or la consigne n'est pas atteinte. Y aurait-il un problème de pilotage de la vanne 3 voies? Ou le réglage du Grunfoss à la position pourtant logique de PC inapproprié? Suivant ce que tu as dit, le PC n'envoie pas ce qu'il pourrait, ni ce qu'il devrait...

Je ne sais pas.
Comme dit, un PC basse température peut êter surpris par des changements rapides de besoin thermique.
La sonde elle même ne donnera pas la même température selon son emplacement ( une pièce ultra isolée ou mois, des apports solaires qui la concerne ou pas, etc...).
Si l'air intérieur est remonté aux valeurs usuelles, il n'y probablement pas de souci particulier.
Si l'air intérieur cet aprés midi reste inhabituellement bas, il faut peut être rajouter 0.5 sur la consigne "air" en première intention.

Un départ à 24 ( sous condition de mesure fiable et juste ), il en reste sous le coude ( de la réserve ).

[lantenay01]

Je ne sais pas.
Comme dit, un PC basse température peut êter surpris par des changements rapides de besoin thermique.
La sonde elle même ne donnera pas la même température selon son emplacement ( une pièce ultra isolée ou mois, des apports solaires qui la concerne ou pas, etc...).
Si l'air intérieur est remonté aux valeurs usuelles, il n'y probablement pas de souci particulier.
Si l'air intérieur cet aprés midi reste inhabituellement bas, il faut peut être rajouter 0.5 sur la consigne "air" en première intention.

Un départ à 24 ( sous condition de mesure fiable et juste ), il en reste sous le coude ( de la réserve ).

Mais au fait, comment est régulé ce placher chauffant, vous le savez?

[Samdelta]

Honeywell RM67 rfmv. Ça déjà été posté.

La sonde ,est dans un couloir central, sans courant d'air, sans exposition directe au soleil, non isolé du reste de la maison, mais au contraire dans un lieu ouvert sur l'essentiel des pièces dites "à vivre".

[bobflux]

Je ne trouve pas de doc pour Honeywell RM67, mais je trouve de la doc pour CM67. Tu es certain de la réf ?

[bobflux]

OK, tu dis que la consigne n'est pas atteinte et pourtant la régul n'envoie pas l'eau la plus chaude possible.

Une explication pourrait être une vanne 3 voies simplement un peu coincée. J'ai eu ce problème sur la mienne, c'était une V3V manuelle en ferraille, elle a fini par rouiller et se coincer, depuis j'ai développé une préférence pour le laiton. Tu as un servomoteur dessus, avec un gros bouton pour tourner manuellement. Il doit falloir débrayer le moteur (il faudrait la réf du moteur pour savoir comment faire, voir la plaque sur le côté) puis tourner à la main voir si ça bouge bien ou si c'est coincé. Ou alors tu peux changer la température sur le thermostat, mettre 10°C et puis 30°C, et regarder si le servo tourne bien ou bien si il coince.

Concernant le mode du circulateur PC :

La courbe ci dessous représente le débit (en X) et la pression créée par le circulateur (en Y) pour ton circulateur Grundfos.

Explication : lorsqu'on régule un PC circuit par circuit, donc pièce par pièce, si on utilise un circulateur réglé sur le mode "vitesse", par exemple "à fond", on a un problème. Quand un des circuits de PC se ferme parce que la pièce est chaude, le circulateur n'est pas au courant et continue à envoyer à fond, donc le débit augmente dans les autres circuits. Donc, quand on baisse la température dans une pièce, ça augmente la température dans les autres pièces... c'est ingérable.

C'est pourquoi ton circulateur a un mode "pression constante" qui empêche les différents circuits de se marcher les uns sur les autres.

Cependant comme tu n'as pas de régulation pièce par pièce... je suppose que ton collecteur de PC a de simples vannes à réglage manuel... donc tes vannes de circuit par pièce ne vont pas s'ouvrir et se fermer indépendamment... ce mode "pression constante" conçu pour gérer ce cas précis ne sert donc à rien.

Tu peux donc sans complexe le mettre sur la position "3" donc "à fond".

Si le deltaT de ton PC diminue légèrement (consulter les deux thermomètres à cadran), ça signifie que le débit a augmenté, donc ça chauffera plus sans augmenter la température de l'eau. Si le deltaT ne change pas, c'est que le mode "PC" du circulateur envoyait déjà à fond, donc ça ne change rien.

[Samdelta]

Merci ! Quand on m'explique, je comprends... Enfin, je crois !

Sur chaque circuit (donc 1 pièce pour simplifier) j'ai sur le collecteur un réglage manuel départ et retour. Tout ça a été équilibré il y a pas mal de temps (à mon retour des Antilles il y 13 ou 14 ans), avec thermomètre dans chaque pièce. Donc une circulation "pression constante" n'est pas forcément la bonne solution... ,Demain je regarde, si la 3 voies est bloquée, et je regarde en passant en vitesse 3.

Merci !

[agitateur]

La 3 V a "travaillé" pendant 13 ans avec de l'eau trés chaude en entrée ( 40 / 48 ) , donc tout petit débit entrant nécessaire.

En abaissant la consigne qui mène à un ballon à 28 / 35, le débit entrant sera autre quand il fait froid. On ne peut pas exclure qu'elle ait qq valves cardiaques un peu "collées".......il faut voir sous qq jours si la consigne est tenue. Mais lui dérouiller les artères avec une consigne air intérieur à 23 °C pendant un temps raisonnable, pourquoi pas aussi.

[lantenay01]

La 3 V a "travaillé" pendant 13 ans avec de l'eau trés chaude en entrée ( 40 / 48 ) , donc tout petit débit entrant nécessaire.

En abaissant la consigne qui mène à un ballon à 28 / 35, le débit entrant sera autre quand il fait froid. On ne peut pas exclure qu'elle ait qq valves cardiaques un peu "collées".......il faut voir sous qq jours si la consigne est tenue. Mais lui dérouiller les artères avec une consigne air intérieur à 23 °C pendant un temps raisonnable, pourquoi pas aussi.

et si c'est cette vanne a bypass?:

https://www.plomberie-pro.com/chauffage/chaufferie/vanne-melangeuse/vanne-melangeuse-h-3-voies-bypass-wipex-laiton-mf1-1-2-o25mm-so75224a?utm_source=google&utm _medium=cpc&utm_campaign=&utm_ content=&utm_term=&utm_source= google&utm_medium=cpc&utm_camp aign=23077312741-{campaign}}&gad_source=1&gad_c ampaignid=23077312741&gbraid=0 AAAAAD74RrbmQ4npvAZjD3oKjZPMAs _zz&gclid=CjwKCAiAlrXJBhBAEiwA-5pgwrBxiQU2e8NJheznv6QKuSxcTlb 5S9gnltoyfogc-mNAmyg4iJaUCxoCdtAQAvD_BwE


de plus, ton argument est valable pour un primaire tres chaud, pas pour de la pac.

on dépasse rarement 45° en primaire PAC, donc la vanne fonctionne sur toute se plage.

D'ou la faculté d'un forum de fabriquer des questions qui n'ont pas d'existence.

[Samdelta]

Bonsoir.

Journée chargée aujourd'hui. Désolé.

- La vanne 3 voies est une Modulus M21 (signalé sur les photos). Elle est en fonctionnement automatique. Testée à 27°, elle fonctionne parfaitement sur la plage de température.
- Le circulateur Grunfoss a été mis sur la vitesse 3.
- La consommation de la PAC, est de 39 kWh pour une température moyenne de 5°25, pour 30 kWh la veille et une température de 7°64.
- La consommation totale est de 61,84 kWh contre 53,05 kWh, et un talon de 22,13 kWh pour 27,39 kWh hier. La différence est connue: 2 LL, 1 LV.

Si les courbes sont utiles, je peux les mettre.

[agitateur]

- La vanne 3 voies est une Modulus M21 (signalé sur les photos). Elle est en fonctionnement automatique. Testée à 27°, elle fonctionne parfaitement sur la plage de température. ( circulateur PC grunfos en vitesse 3 )

Tant mieux.
A re tester plus tard en réglage PC au lieu de 3 pour voir si ça tient la consigne ( peut être la vanne a été un peu "rouillée de manière passagère le 30/11 quand la consigne a lâché, ou bien pb transitoire, ou bien autre chose )

- La consommation de la PAC, est de 39 kWh pour une température moyenne de 5°25, pour 30 kWh la veille et une température de 7°64.

OK, je renvoi le tableau actualisé.
On se stabiliserait entre 2.50 et 3 kWh électrique par 24 heures par delta T ( oui, unité personnelle ) pour tes 250 m² chauffés.
Avec zéro dehors sur 24 heures, on serait donc à une conso pour toi de 20 X 2.50 à 20 X 3, soit 50 à 60 kWh par jour. On est à la moitié ( voir presque 2.5 fois moins ) de janvier 2025 ( c'est pas innocent, tu as du prendre 1000 euros chez EDF en janvier 2025...même si ici on parle pas du talon )
Pour affiner d'avantage, il faudrait des mesures dont on ne dispose pas ( un delta T° ultra précis et fiable en entrée sortie de PC ou de PAC, avec un monitoring précis, avec les durée de lancemùent de PAC sur une journée, etc....) . A toi de voir si tu veux aller plus loin en investigation ou pas, mais il faudra mettre en oeuvre des mesures précises et du process de mesure ( bien mieux que les jours passés ).
Tu peux collecter les données qq jours de plus ( conso PAC et T° extérieure ) je referai le tableau pour voir si la tendance 2.5 à 3 se confirme.
Les 3 couleurs en tableau correspondent à 3 réglages différents ( l'eau gazeuse en circuit, on n'a pas le tableau, c'était "avant" et c'était probablement 6 / 7 kWh par jour par degré delta T.
La variation de 2.5 à 3 d'un jour à l'autre peut être trés légitime par au moins 2 critères: la lenteur de réactivité d'un PC, ET la variation des apports solaires. Aujourd'hui et jeudi par exemple on s'attend à des pertes maximales par zéro soleil ( donc une valeur plus proche de 3 que de 2.5 ). Il y aussi le vent, qui est ultra sensible sur des baies vitrées ( c'est la limite des joints en brosse par rapport à du PVC ultra basique en fermeture classique à battants )
Quand tu nous donnera les relevés des prochains jour, faudrait rajouter une note sur l'ensoleillement. Plein soleil, moyen tout gris ou pluie. Du genre......

- La consommation totale est de 61,84 kWh contre 53,05 kWh, et un talon de 22,13 kWh pour 27,39 kWh hier. La différence est connue: 2 LL, 1 LV.

Oui mais ça c'est l'autre sujet
On peut mettre un cycle LV ou LL entre 1.5 et 2 kWh, donc passer de 22 à 27 est totalement cohérent.
Ca n'explique toujours pas ton talon qui est de 15 lave linge par jour..............

[Samdelta]

- Bien vu pour janvier 2025 ! 990 €. J'avais ma fille et son conjoint à la maison, juste débarqués de Pointe à Pitre, mais ça n'explique pas tout !
- investir dans 2 ou 3 capteurs de plus, c'est faisable. le soucis n'est pas là. Il est dans la gestion des données. Lorsque j'étais à Toulouse, en 75/77, il n'y avait qu'un seul ordinateur, de l'époque, l'accès étant réservé aux enseignants de Sabatier + INSA (je crois que Sup Aéro avait le sien), et aux étudiants à partir de la 3° année, sur plages horaires rikiki. Alors, inutile de dire que l'informatique n'est pas mon fort, d'autant qu'en médecine / biologie, on était plus en bureautique qu'en trainement de données. Donc banco si je peux avoir un logiciel sur un système d'exploitation que je comprends !
- Pour les mesures, je les continue et les enregistre, publiées ou pas. Donc pas de soucis.
- Durées d'ensoleillement, je les ai toutes, mais en mode de calcul station météo.

[lantenay01]

Vous installez ce que vous voulez, sinon, chez moi j'installerais ca: https://www.leboncoin.fr/recherche?t...7-2f58fd12c149

[lantenay01]

Citation Envoyé par lantenay01 Voir le message

Pour avancer un peu.

Ce que je ferais pour un client (je ne fais pas de PAC).

Controler l'échangeur Air/Frigo, propreté, échange thermique

Controler avec un frigoriste le crcuit frigo, pression, température aux points clefs.

Controler le rendement de l'échangeur PAC entre le circuit frigo et le circuit d'eau (ou glycol)?

Controler les caractéristiques du glycol si présent.

Ajuster le débit PAC en fonction des recommandations du constructeur. (Delta T°)

Idem pour les boucles du plancher chauffant. (Delta T°)

Ajuster (Manuellement?) la T° de la PAC au plus pres des besoins réels de chauffage. Pas besoin de produire 40° si le plancher a besoins de 27°.

Bref, commencer par le début.


Aucuns controle de tout ceci pour l'instant.....

[agitateur]

- Bien vu pour janvier 2025 ! 990 €. J'avais ma fille et son conjoint à la maison, juste débarqués de Pointe à Pitre, mais ça n'explique pas tout !
- Donc banco si je peux avoir un logiciel sur un système d'exploitation que je comprends !
- Pour les mesures, je les continue et les enregistre, publiées ou pas. Donc pas de soucis.
- Durées d'ensoleillement, je les ai toutes, mais en mode de calcul station météo.

Je suis biologiste de formation de base, avant de bifurquer en fin de cycle vers des choses plus gestion / commerce. Ma première formation entends très bien les ordres de grandeur ( j'en ai parlé pas mal de fois ), donc à 990 euros pour 1000, pour moi c'est le bingo

Je n'ai pas de connaissance sur les solutions existantes en traçabilité /enregistrement. Il est probable que pour toi, la "meilleure" solution soit un logiciel sous android dans le smartphone. Ou sans bidule sous un apple.

PRends les mesures qq jours de plus, tu donnes, je compilerai.

La station météo avec des donnés précises n'apportera pas grand chose de plus qu'un ressenti général sur la base des jours passés sans info. Si tu as en mémoire l'ensoleillement sur les jours du tableau que j'ai posté, balances les.
Comme évoqué plus haut, ton vitrage trés important ( + de 60 m² quand même ! ) est trés déperditif en chaleur quand il fait gris ou la nuit ( forcément ). Quand il jour avec soleil, c'est un apporteur de chaleur qui fait ben plus que compenser sa faible capacité d'isolation. Donc ça induit une certaine variabilité, pour ne pas dire une variabilité certaine.

[yaadno]

Ajuster le débit PAC en fonction des recommandations du constructeur. (Delta T°)
fait hier;55l/mn;5°
Ajuster (Manuellement?) la T° de la PAC au plus pres des besoins réels de chauffage. Pas besoin de produire 40° si le plancher a besoins de 27°.
essai fait à 35 et tp en dessous de la consigne;donc on est en principe à 40;
Idem pour les boucles du plancher chauffant. (Delta T°)
aucune note de calcul de ce côté;pas de débimètres;juste un circulateur débit maxi connu; environ 1400m de tube 13/16?
quels organes de réglage au secondaire?.....

[bobflux]

Pas de fonction enregistrement donc inutile

Le soucis n'est pas là. Il est dans la gestion des données.

"J'y connais rien en Linux donc je peux pas utiliser Home Assistant" c'est comme dire "je ne sais pas déculasser un moteur donc comment vais-je faire pour aller acheter mon pain avec la voiture ?"

Oui ça tourne sous linux, mais tu le vois pas, tu n'as pas besoin de toucher à linux ni d'ailleurs de savoir que ça existe pour te servir de HA... du point de vue de l'utilisateur c'est une interface web dans un navigateur, le PC n'a pas besoin d'écran ni de clavier.

Je suis convaincu que tu sauras utiliser Home Assistant en moins d'heures que ce que tu passes actuellement à gratter tes relevés de T° sur un tableur !

Le seul petit problème, c'est qu'ils ont fait un logiciel très convivial mais... ils ont pas fait un installeur. À l'origine c'est fait pour mettre sur un Raspberry Pi, donc l'installation c'est tu copies le machin sur la carte SD et tu mets la carte SD dans le Raspberry Pi. Pour un PC équipé d'un disque dur c'est donc plus compliqué, sauf si tu peux enlever le disque dur et le brancher sur un autre PC, dans ce cas c'est le même processus avec le disque dur au lieu de la carte SD. Sinon pour pas démonter le PC, il faut démarrer avec une clé USB et c'est un peu plus cocasse.

Tu avais quoi comme vieux PC déjà ?

[bobflux]

Pour le réglage du Wilo il faut tourner le bouton dans le sens des aiguilles d'une montre, une fois dépassé la graduation "III" il passe en mode pression constante. Ce qui est contre intuitif c'est que la partie droite du cadran contient toute la plage de pression (donc de débit) ; autrement dit quand tu tournes dans le sens des aiguilles d'une montre, juste après "III" qui est la vitesse maximum, il va passer en débit minimum, donc ralentir. Puis en tournant plus loin, il va de nouveau accélérer et augmenter le débit.

Donc, tourner le bouton en surveillant le débitmètre, et quand tu as les 55 l/min désirés, c'est bon.

[bobflux]

Sam, peux tu me donner ton ressenti sur les 20 premières minutes de ce tutoriel :

https://www.youtube.com/watch?v=8ulMn6v_VnQ&t=20s

[yaadno]

t'es sûr?
je crois que le débit du primaire doit être supérieur à celui du secondaire d'environ 20%;

[agitateur]

t'es sûr?
je crois que le débit du primaire doit être supérieur à celui du secondaire d'environ 20%;

Le débit primaire doit être nécessaire et suffisant pour que la PAC évacue la chalur produite de manière "suffisante". Chaleur dépendante du COP et donc des conditions génrales.

le circuit secondaire PC doit avoir un circuit nécessaire et suffisant à celui ci..........

Lapalissade me dira tu. Mais si tu as alimentes ton ballon avec un centrale nucléaire, tu peux avoir un ballon de plusieurs piscine olympiques ( chauffées / alimentées en trés peu de temps ). Et le circuit plancher pourra bien être 1 million de fois inférieur au circuit primaire ( et tu chauffera le ballon géant une fois par hiver ). Le ration primaire / secondaire en débit, ça n'a pas vraiment de sens, en soi.
Inversement, avec une PAC inverter ( ce qui n'est pas son cas ) avec une puissance théorique minimale qui pourrait tendre vers zéro ( ce qui n'existe pas exactement ) tu n'as même plus besoin de ballon et tu pourrai alimenter en direct et en continu le PC. C'est quand même à peu prés le schéma des PAC BCPT en trés isolé, de manière moderne ( disons que le ballon c'est le volume fluide en plancher ).