PAC, plancher chauffant, ballon tampon: dimensionnement.

[agitateur]

- Le réglage à 1 du Wilo donne un débit de l'ordre de 35 L/mn. Ça me parait quand même bien en dessous de la préconisation. Je pense donc laisser le Wilo à 2 sans étranglement (l'idée ne me plaît guère, sauf en Judo) pour voir ce que ça donne.

A 65 litres / min en vitesse 2, t'es pas mal quand même. Ca peut rester sous le coude actuellement.

- Modifier la consigne avec un pincement de 7° seulement... on peut peut-être attendre de voir avec le réglage actuel, 30 / 40 et Wilo à 2, non. Maintenant qu'on a défini un protocole, ce sera plus simple pour le faire si besoin, non?

C'est toi qui voit.
Y'a aucune urgence.
Mais je pense que ça reste à tester sérieusement sur les 3 jours cités gris / pluvieux de milieu de semaine prochaine. On est possiblement dans du gain de 20 % pour la conso PAC.

- J'ai une 3° sonde que je peux glisser sous la jupe du ballon. Je fais ça, pour voir. Reste le problème d'un enregistrement en continu. Ce que j'ai vu dépasse, pour le moment, mes compétences en informatique. Mais bien guidé, ça peut s'arranger. Peut-être.

J'entends trés bien les soucis de gestion des sondes. De toute façon avec le gain purge et le gain des consignes, tu as déjà remboursé ces sondes en qq jours d'utilisation. Dans tous les cas, tu n'es pas passé pour rien sur le forum. Je rappelle qu'à température extérieure égale, tu as déjà "gagné" ( avant le wilo remanié ) 25 à 40 % de conso électrique ( je prends une fgourchette large, les incertitudes de mesures sont nombreuses )

- Est-ce que le Wilo tourne en continu? Je ne sais pas trop. Il est alimenté à partir de la PAC, ça c'est certain. Pour savoir s'il tourne tout le temps... Avec ces trucs modernes qui ne vibrent quasiment pas, en posant la main dessus, c'est plus compliqué !

Il te resterait pas un stéthoscope en stock par hasard ? Un confrère avec un stock sur numéraire ?

Autre piste à creuser si besoin ( un électricien, sinon, sera trés qualifié pour te le dire.....).
J'aime les tocantes. J'ai une appli sur smartphone qui détecte automatique la fréquence d'oscillation ( je parle de montre mécanique ) et qui mesure la fréquence. En 30 secondes de mesures, ça mesure la précision des oscillations, sur des "coeurs" qui battent de 18 000 à 36 000 battements / heures. Et ça te donne la précision, par exemple que ta montre à 21600 battements / heure va dévier de 5 secondes ou de 30 secondes sur 24 heures. Juste avec le micro standard du smartphone en le "collant" sur la montre. Ca marche sur des tocantes ou j'entends par silence environnant le mouvement osciller en le collant vraiment contre l'oreille, mais ça marche aussi sur celle que j'entends même pas........
Je ne sais pas s'il existe des appli sur smartphone plus généralistes, mais ça peut être surprenant !!!!

L'idée générale, avec stéthoscope ou autre chose, serait de comparer le fonctionnement "sonore" au milieu d'un cycle PAC ou le Wilo fonctionne assurément, avec la même mesure 20 minutes aprés la coupure PAC.

- Il n'y a pas de débitmètre au niveau du plancher. C'est certain..

Et bien on fera avec...enfin sans....tant pis.
Ca ne se ferait pas forcément en 2025, mais j'avais bien levé les circonstances du doute à l'époque de la pose PC sur fioul, et aussi de son remaniement plus tard avec la PAC.
C'est regrettable, mais à remettre dans les circonstances du passé. Tu as été quand même assez "pionnier" sur ces solutions, trés trés peu répandues à ces époques.
Je voudrais quand même rappeler que du plancher chauffant sur RT 2005 et donc jusqu'à appliction de la RT 2012 ......C'était trés essentiellement de la résistance chauffante en effet joule basique ( donc radiateur électrique, quoi ). C'est la RT 2012 appliquée un poil plus tard qui a sonné le glas de ces résistances.
-----

[Samdelta]

Le Wilo tourne en permanence. Mais est-ce que ce n'est pas logique pour que la PAC réagisse à la diminution de la température dans le ballon?

[agitateur]

Bonjour
Ne suffit-il pas de mesurer le débit ... avec le débitmètre de son circuit ??
Cordialement

Ah oui. aussi

Comme quoi, un travail d'équipe avant plus vite et mieux que le travail individuel......( pour conforter ce que j'ai exprimé un poil plus haut )

[lantenay01]

- Le réglage à 1 du Wilo donne un débit de l'ordre de 35 L/mn. Ça me parait quand même bien en dessous de la préconisation. Je pense donc laisser le Wilo à 2 sans étranglement (l'idée ne me plaît guère, sauf en Judo) pour voir ce que ça donne.

Pourquoi ne pas respecter les préconisations constructeur?

35 L/Mn et 55 L/ c'est pas vraiment pareil.

C'est quoi le probléme?

Si a chaque préconisation on part dans un débat sans fin, inutile de continuer.

[agitateur]

Le Wilo tourne en permanence. Mais est-ce que ce n'est pas logique pour que la PAC réagisse à la diminution de la température dans le ballon?

Je ne sais PAS pour ton modèle.
De manière plus générale, il y aurait une sonde déportée sur le ballon ( exemple typique ) pour asservir le lancement.
On serait ( conditionnel ) dans un exemple disons assez discutable avec un circulateur permanent pour "nourrir" la PAC en information...........
Auquel cas, il faudrait peut être se tourner vers le réglage manuel du Wilo, à voir si la vitesse 1 ( et débit mètre plus loin ouvert à 100 % à vérifier dans le doute ) serait satisfaisante ( ou réglage manuel précis - je n'ai pas trop vérifié son manuel ).

[BOB92]

- le ΔT de la PAC. Comme je l'ai déjà dit, les capteurs ne sont pas positionnés de façon optimale. Le ΔT mesuré est de l'ordre de 2 à 3°C, mais qui s'inverse en cours de cycle de chauffe. Je m'explique:
- quand la PAC démarre le cycle de chauffe, le départ PAC est plus chaud d'environ 2/3°C.
- au cours du cycle, progressivement, le retour vers la PAC devient plus chaud que le départ d'environ 2/3°C
- un cycle de chauffe de la PAC dure environ 20 mn. La latence entre 2 cycles est d'environ 1h avec une température extérieure de 7°C.

Bonjour
Maintenant que l'on sait que le circulateur tourne en permanence ( donc même débit PAC en marche ou à l'arret),
les thermiciens peuvent-il expliquer les variations de T° des E/S de la PAC ?
Cordialement

[Samdelta]

"En effet, la température est prise sur le circuit retour tampon/PAC, avec un circulateur qui tourne en permanence." Dans mon premier message #1. Ce circulateur en fonctionnement permanent ne m'a jamais plu. Pour ce qui est d'éplucher en détail la documentation, je ne pense pas avoir les connaissances pour en tirer des conclusions pertinentes.

[agitateur]

les thermiciens peuvent-il expliquer les variations de T° des E/S de la PAC ?

Je ne suis pas thermicien.

Des mesures trop imparfaites en surface extérieure du tuyau. On ne connait pas la température à coeur de l'eau circulante. Sur ce dernier critère, on est "obligé" de croire que la mesure des senseurs de la PAC est "correcte", sans en être sûr non plus. En extérieur de celui ci, le tuyau ( enfin les 2, peut être assez fortement influencé par un tas de paramètres:
Une proximité du condenseur ou du compresseur,
Etre ventilé plus ou moins fortement par .... les ventilo et donc l'air extérieur. Il faudrait reprendre la photo de la PAC mais de toute façon on aura du mal à prédire le circuit fluide d'air, sauf que ça souffle trés fort un peu partout. Avec un air extérieur froid, ce n'est pas du tout innocent sur la tempé de surface des tuyaux 1 mètre plus loin.

Le delta T est de toute façon trés faible, donc délicat à mesurer, encore plus en surface extérieure du tuyau soumis à ces aléas. C'est pour ça ( je radote mais j'insiste ) que cette tempé extérieure de circuit primaire n'est pas satisfaisante avec des sondes qui ne seraient pas des doigts de gants. Pour refaire un // avec la médecine, on serait ici en tempé corporelle oreille par un thermo laser de surface ( j'imagine que Sam comprend trés bien ). Si on fait une mesure d'une oreille qui a fait 1 heure de vélo par 7°C dehors sans cagoule, on mesurera une hypothermie notoire Pour être fiable, le thermo doit être dans le foie ( c'est un peu invasif comme méthode ) ou dans le cul ( ça l'est un peu moins, ça serait le doigt de gant mais ça n'existe pas dans cette installation ).
Ici, la sonde de surface, ça mesure quelque chose entre le bout du lobe oreille et le tympan, mais on ne sait pas.....Donc c'est pas du tout fiable, évidemment. Ca le deviendrait bcp plus en surface tempéré non ventilée, sur le circuit plancher.

D'ou ma suggestion de faire une mesure avec une sonde quelconque glissée sous l'isolant, pour évaluer le ballon ( je ne sais pas si l'isolant est vraiment collé ou juste apposé en surface sans collage ).
La sonde à roti au bout du fil, c'est un exemple concrêt ( un thermo médical à mercure à l'ancienne fera le job aussi entre 35 et 42 , Sam doit bien en avoir un ). Elle ne sera pas forcément fidèle ni étalonnée. Dans la mesure du possible, on la glissera au plus "profond". L'isolation de 50 mm est assez inconnue aussi dans sa conduction thermique.
Mais en ordre de grandeur, on s'attend à avoir ( avec le réglage actuel 30 / 40 ) un delta de quasi 10°C entre les dernières secondes avant lancement PAC et qq minutes aprés la fin du cycle PAC.
C'est pas trés compliqué à mener comme mesure, ça a aussi ses incertitudes. Mais ça peut constituer un point de vérification.

Ce serait un moyen de vérifier des ordres de grandeur, avec la b!t€ et le couteau, faute de mieux.

[Samdelta]

L'isolant du ballon est amovible. J'ai donc pris l'option de lui glisser le thermomètre sous la jupe. Comme dit mon urologue, "la solution rectale, c'est en dernier recours". (véridique).

Donc là, étonnement.

Au thermomètre ballon, donc, déclenchement la PAC à 29,7° Elle a tourné 11 mn et a stoppé à 35°. Cette température me surprend parce que je n'ai rien touché aux réglages aujourd’hui SAUF au Wilo passé du réglage 3 à 2 et donc du débit passé de 90 L/mn à 60/65 L/mn.

[bobflux]

- Le réglage à 1 du Wilo donne un débit de l'ordre de 35 L/mn.

Insuffisant.

Tu peux le laisser sur 2, ou alors tourner plus la molette dans le sens des aiguilles d'une montre au delà du "III" ce qui le met dans le mode "pression constante". Tu peux régler la pression que le circulateur envoie dans le circuit en tournant le bouton sur la moitié droite. Dans ce mode le réglage est continu sans paliers donc tu peux obtenir le débit que tu veux précisément.

- Est-ce que le Wilo tourne en continu? Je ne sais pas trop. Il est alimenté à partir de la PAC, ça c'est certain. Pour savoir s'il tourne tout le temps... Avec ces trucs modernes qui ne vibrent quasiment pas, en posant la main dessus, c'est plus compliqué !

Le Wilo tourne en permanence. Mais est-ce que ce n'est pas logique pour que la PAC réagisse à la diminution de la température dans le ballon?

Tout à fait. Pour que la PAC réagisse à la diminution de la température dans le ballon sans que le circulateur tourne tout le temps, il faut installer la
sonde supplémentaire sur le ballon...

Bonjour
Maintenant que l'on sait que le circulateur tourne en permanence ( donc même débit PAC en marche ou à l'arret),
les thermiciens peuvent-il expliquer les variations de T° des E/S de la PAC ?
Cordialement

Je ne suis pas thermicien non plus mais... les cycles de dégivrage...

[agitateur]

L'isolant du ballon est amovible. J'ai donc pris l'option de lui glisser le thermomètre sous la jupe. Comme dit mon urologue, "la solution rectale, c'est en dernier recours". (véridique).

Les urologues ont sans doute une spécialité qui les conduit à un certain sen de l'humour, parfois.
Je connais une urgentiste qui a un profond sens de la dérision ( et sans doute il vaut mieux dans cette spécialité ou "on" voit des truc passer de tous types, entre l'urgence pour rhûme et des trucs autrement plus vitaux ).
J'ai connu un généraliste coincé comme c'est pas permis, qui était déjà en limite de capacité devant une grippe.......
Bref.

Au thermomètre ballon, donc, déclenchement la PAC à 29,7° Elle a tourné 11 mn et a stoppé à 35°. Cette température me surprend parce que je n'ai rien touché aux réglages aujourd’hui SAUF au Wilo passé du réglage 3 à 2 et donc du débit passé de 90 L/mn à 60/65 L/mn.

Le déclanchement à 29.7 aprés 45 minutes à 1 heure de régime de chute trés progressive de la témpé, c'est un point trés positif ( avec une consigne lancement à 30 °C dans la PAC ). Ca fait un point sur 2, c"'est déjà un verre à moitié plein.
Le 2eme point positif, c'est un fonctionnement de 11 minutes seulement. Toutes choses étant égales par ailleurs ( et SI la chauffe se fait réellement de 30 à 40 ) ça veut dire presque 2 fois moins de conso qu'en 20 minutes. Ca me conforterait dans l'idée de encore abaisser la consigne vers du 28 / 35.

Pour la tempé mesurée en fin de cycle, c'est beaucoup plus compliqué.
il faut que la chaleur de l'eau diffuse pour réchauffer l'acier du ballon, lequel sera aussi en même temps "refroidi" par perte thermique ( même avec de l'isolant ). Si jamais le pic de T° maxi était obtenu 10 minutes plus tard, il faut bien imaginer aussi que pendant ces 10 minutes, le circulateur plancher chauffant aura bouffé de l'eau chaude et l'aura refroidi aussi......

Cette valeur mesurée de 35°C ne me choque pas vraiment, compte tenu des paramètres évoqués. Le pic maximum de tempé ballon en mesure EXTERNE, tu l'aura sans doute 5 ou 10 ou 15 minutes aprés extinction de la PAC, et cette mesure en surface ne peut PAS atteindre la consigne de 40.

Pour le message au dessus de celui que je suis en train de rédiger ( le message de Bobflux 310 de 18H55 ).
Le Wilo qui consommera la moitié ( par exemple ) en vitesse 2 perpétuelle au lieu de la V 3, ce sera peut être une division par 2 de sa conso élec. Peut être 3 kWh par jour au lieu de 6 ( non mais déconner, 6 kWh / jour pour un circulateur.......le vérificateur ne paie pas les factures des autres......). A chacun de juger, m'enfin 3 kWh inutile par jour en jour rouge, on peut s'en passer.........
Tu n'as trés probablement pas de fonctionnement du Wilo asservi à donc on va faire avec.
Si tu veux changer le fonctionnement, ce sera le prix d'un sonde et d'un monteur ( pas le tien historique ). A toi de calculer selon des devis à faire. Soit dit en passant, si tu devis faire faire 3 devis sur 3 boites de Angoulème, ce serait aussi un moyen de "tester" sérieusement les intervenants. Tu as maintenant énormément plus d'éléments qu'il y a 2 semaines, et plus de recul et d'analyse aussi. Donc tu aura bien plus d'éléments pour flairer le vil opportuniste incompétent, du trés bon grain, parmi l'ivraie. La période début d'hiver n'est PAS propice, les intervenants sont encore ( les mains dedans ) sur les chaudières en panne qq semaines aprés le lancement de la période hivernale. Laisses mariner un peu, contactes les en janvier, ce sera les heures creuses des intervenants

[Samdelta]

Dernier "relevé".

- Température extérieure +/- 10°C
- Temps de chauffe (confirmé: départ 29°7/8 arrêt 35°) +/- 11 mn
- Temps de refroidissent: 65 mn

Je reconnais que je suis bluffé.

Pour ce qui est de la suite, j'ai un contact non commercial (il est à la retraite comme moi, mais c'est un vieux de 5 ans de plus). C'est lui avec qui j'avais conçu à l'époque le système de chauffage. Sa dernière boîte a été rachetée par Atlantic. Il a passé son temps à déposer des brevéts... qui marchent. Donc on mettra tout ça à plat, et je pense qu'il m'orientera vers quelqu'un de son ancienne équipe.

Je vois demain pour le réglage température PAC, et mon compte rendu quotidien.

[agitateur]

Dernier "relevé".

- Température extérieure +/- 10°C
- Temps de chauffe (confirmé: départ 29°7/8 arrêt 35°) +/- 11 mn
- Temps de refroidissent: 65 mn

Je reconnais que je suis bluffé.

Il faut aussi et surtout considérer l'inertie de réaction d'un PC.
Une matinée à 7°C et un aprés midi à 12 ( par exemple ), ça demande peu en déclanchement de fin aprés midi.

Toutefois, à supposer que les sondes de déclanchement de la PAC soient correctes ( ce qui reste un point à vérifier ) on est quand même dans un sens déjà TRES positif.

La suite, faut VRAIMENT voir avec les relevés de conso.
Dans la mesure ou des décalages peuvent intervenir en terme de plage horaire sur 24 heures, une période de 3 jours ( je répète, mais genre 3 jours stables en gris / pluie façon semaine prochaine ) permettrait de largement les incertitudes liées à qq heures de ce décalage !!!!!!!

J'ai un question primordiale:
Tu nous as évoqué le terme de conso PAC sur 24 heures et en // la conso générale. Quel est ton indicateur si tu n'as pas de compteur dédié ?

Pour ton contact:
il est clair que celui ci, à l'époque concernée, a bien pensé les choses, à une époque ou c'était fort rare. On parle de la conception, il n'était pas dans la réalisation ni les réglages. Maintenant que tu as données nombreuses, tu sais que tu peux l'inviter un dimanche ou en semaine ( ça vaut un beau plat et des belles bouteilles ).

Il y a 20 ans, j'avais fait l'évaluation des besoins en froid ( bon, l'inverse du chaud ) sur qq "bricoles". Les thermiciens ne savaient pas trop définir le besoin de frigories dans ce contexte d'émission de chaleur ( un truc qui fermente ). A chacun sa partie, les thermiciens théoriciens avaient bien définis la mise en œuvre des projets, et donné pouvoir à des installateurs selon les cirières établis. Ca fonctionnait ( en 2025 je ne sais pas je n'ai plus ces contacts ).
Sur cette application assez particulière ( quelques trés petites dizaines par an en France à cette époque ) les théoriciens thermiciens avait des abaques généraux. Ils étaient sur calibrés de 80 % dans certains cas ou sous calibrés de 300 % dans d'autres. A un moment aussi, l'évaluation du besoin chaud / froid se fait avec ICI che Sam' l'évaluation de l'enveloppe et sa perte. Et ça, le thermicien et / ou le contact ex qui a revendu à Atlantic, il ne peut pas forcément savoir si c'est "juste". Mais en tout cas, la réalisation qu'on peut constater, c'est que c'est parfaitement calibré et fonctionnel.

Reste à régler des choses qui relèvent d'un montage / réglage plus que perfectible il y a un mois.

[yaadno]

Citation Envoyé par BOB92 Voir le message
Bonjour
Maintenant que l'on sait que le circulateur tourne en permanence ( donc même débit PAC en marche ou à l'arret),
les thermiciens peuvent-il expliquer les variations de T° des E/S de la PAC ?
Cordialement
Je ne suis pas thermicien non plus mais... les cycles de dégivrage...
la seule façon de ne pas avoir ce genre de pb c'est de réaliser un véritable découplage du primaire par bouteille de découplage ou par ballon simple piquage monté en série;
Au bout du temps on a vu apparâitre ces ballons à 4 piquages,forts justifiés quand il s'agit de regrouper l'ECS et 2 types d'émetteurs différents..

[yaadno]

....mais comme l'a fait remarquer le COSTIC:"ces ballons sont parfois le siège de phénomènes inexpliqués"
autrement dit:les courants de circulation ne se passent pas comme prévu;
raison de plus pour faire les réglages initiaux comme précisés par le fab;
cdlt

[lantenay01]

la seule façon de ne pas avoir ce genre de pb c'est de réaliser un véritable découplage du primaire par bouteille de découplage ou par ballon simple piquage monté en série;
Au bout du temps on a vu apparâitre ces ballons à 4 piquages,forts justifiés quand il s'agit de regrouper l'ECS et 2 types d'émetteurs différents..

Le ballon tampon actuel ne fait t'il pas ce découplage?

[lantenay01]

par bouteille de découplage ou par ballon simple piquage monté en série;

Découplage avec ballon monté en série? Tu veux bien dévellopper?

[agitateur]

raison de plus pour faire les réglages initiaux comme précisés par le fab;

L'installation est comme elle est, à l'époque ou elle a été conçue et mise en oeuvre. Et ici c'est SANS l'ECS.
En gros, on a du Windows 7 avec un énorme processeur et une grosse mémoire, mais le système gobal n'a pas la "finesse" d'un Windows 11.
On fait avec.

La préco du fabricant, ça vaut ce que ça vaut. Une sorte de valeur "moyenne" mais c'est pas l'évangile non plus.

A ce stade, je prends un exemple "personnel".
Un fabricant FR de tout premier plan, pour ne pas dire le plus en vue sur les dernières évolutions tech.
La concurrence en demande primaire pour des équipements se porte sur 3 marques ( fabricants ) en tout et pout tout à l'échelle ouest Europe. Le français et 2 autres.
Certaines circonstances ont permis de faire en sorte que le FR soit choisi, sous conditions.
"Nous" avons réalisé le montage ( nous même ) et l'intégration. Sur conseil aussi du fabricant. Le revendeur intégrateur qui couvrait 1/5eme de la France a été écarté par accord commun car assez eu compétent ( bon, il a pris une micro commission sur un dossier qu'il n'a pas effleuré)
Nous avons aussi eu accès aux réglages de l'automate, ce que AUCUN autre utilisateurs en France ou Europe ne pouvait faire ( ils avaient des programmes standards pré réglés d'office et rien d'autre ).
Notre Retex utilisateur a permis à ce leader FR et européen de construire plus de programmes et de trés largement affiner / modifier ce qu'il avait conçu en BE ( bureau d'étude ). Je ne parle pas d'un Géo Trouvetout dans son garage avec des produits à destination des voisins, je parle de 1 des 3 marques en Europe Occidentale.

De fait, les préco usines existent et ont le mérite d'exister. Ca éviterait par exemple un installateur qui laisserait un Wilo en vitesse 3, en plus sans asservissement ( donc un pifre, 4eme carton rouge ).
Par contre, rien ne dit que le flux circuit primaire ne puisse pas être satisfaisant à 40 L / min au lieu de 55. Le métier premier de SDEEC n'était clairement pas l'alimentation de ballon en PC de maison individuelle, branche métier qu'ils sembleraient avoir trés vite abandonné ensuite. Ca n'enlève RIEN à leur capacité à savoir concevoir une PAC de forte puissance, simplement le metier aval de l'intégration en résidentiel n'était pas leur point fort et ils l'ont abandonné.

Au sujet du Wilo il y a 2 points:

- qu'il consomme le moins possible à court terme. Donc du V2 pour commencer, et sans doute dans qq jours à V manuelle à 50 ou 55 L / minutes. En réglage manuel par Sam sans intervention ( et en aucun cas ne forcer un rétrécissement au débitmètre, ce qui induirait une hausse de pression du circuit sans rien changer à la conso du circulateur Wilo ). Serrer le kiki du débitmètre ne ferait qu'induire une "mauvaise" lecture de la pression artérielle et du retour veineux, sans changer la consommation du coeur.
- à plus long terme, à voir par Sam selon devis plus tard s'il en l'envie. Si un Wilo asservi sur V2 consomme 1 kWh par jour contre 3 kWh en fonctionnement permanent contre 6 kWh jusqu'à hier ( hypothèse archi simpliste ) il fera son propre calcul de ROI avec le prix du kWh moyen sur 180 jours de chauffe.
A 20 centimes € moyen avec taxes et redevances ( du TTC ultra TTC mais réel ) , sur 6 mois / an de fonctionnement ( 180 jours ), on aurait par exemple sur un an:
180 jours X 6 kWh ( / jour ) X 0.20 € = 216 euros. Le schéma jusqu'à hier. Un Wilo neuf ( hors montage ) est payé en 24 mois.
180 jours X 3 kWh ( / jour depuis ce jour ) X 0.20 = 108 euros.
180 jours X 0.8 kWh ( / jour ) si asservissement = 30 euros.

[yaadno]

Découplage avec ballon monté en série? Tu veux bien dévellopper?
toi qui lis tout,il faut que tu lises ce qui est écrit:


par bouteille de découplage ou par ballon simple piquage monté en série;

[lantenay01]

Découplage avec ballon monté en série? Tu veux bien dévellopper?
toi qui lis tout,il faut que tu lises ce qui est écrit:


par bouteille de découplage ou par ballon simple piquage monté en série;

Tu veux bien mon montrer la différence?

[Samdelta]

Bonsoir.

Le bilan d'hier: une consommation PAC en baisse: 30 kWh sur 24h
La température était douce (moyenne 9.85), mais du coup, pour la consommation totale de 57.39 kWh, la part du talon est très important. Le pire, c'est que je ne vois vraiment où ça peut partir.
29-11-25 kWh.jpg
Enedis 28-29 11-25.jpg
Température 29-11-25.jpg

Pour ajuster les plages horaires, il faudrait fonctionner à J-1. Je ferai ça quand on ne modifiera plus rien.

[BOB92]

Bonjour

En ce qui concerne la consommation électrique, qui est ressentie importante depuis le début du fil, il faut absolument en quantifier les familles significatives.
Ce n'est pas à partir de la consommation ENEDIS que l'on peut y parvenir .....

D'aprés ce que j'ai compris , ta consommation électrique annuelle peut se décomposer en :
- Consommation Chauffage (Actuellement, tu mesures PAC+WILO , quid du Grunfoss ? )
- Consommation Eau Chaude ( J'ai compris 1 CE 200 litres ) Est-ce exact ?
- Consommation domestique classique ( cuisine, ménage, lavage, éventuellement chauffage SdB, ..)
- Penser aux VMC ( dépend fortement du système)
- Consommations exceptionnelles ( travaux, ...) , anciennes si j'ai compris

Pour le Chauffage, tu as maintenant le Ty-Watt ( PAC + WILO/PAC) - Quid du GRUNDFOSS pour le PC (est-il inclu dans ce que tu appelles talon ?)
Pour l'ECS, au vu de ton talon jugé important, il serait intéressant de la mesurer sur une période assez longue ( 1 semaine par ex) de façon à bien moyenner,
car il pourrait y avoir là aussi des surprises. Je supposes, qu'il n'y a pas de circulateur sur un circuit de retour ...)

Bref, il faudrait faire une estimation, telle que tu le penses de ces 5 postes , .... et procéder à la vérification d'eau moins l'ECS pour l'instant. Ne pourrais-tu pas utiliser provisoirement le TY-Watt pour une mesure sur 8 ou 15 jours ??

Concernant l'approche globale, je constate qu'aujourd'hui, on n'a
- Aucun Schéma conforme du système de chauffage, capteurs, indicateurs .... agrémenté de photos locales ...
ni fait un bilan des possibilités d'affichage de certains paramètres sur la PAC alors que je suis persuadé qu'elle le permets ....
- Aucun schéma général/principe de l'installation électrique. Une photo du/des tableau électrique permettrait peut-être déjà une petite visibilité ....
Ce qui explique que l'on en est déjà au fil 322 .....
Cordialement

[agitateur]

Le bilan d'hier: une consommation PAC en baisse: 30 kWh sur 24h
La température était douce (moyenne 9.85),

Le 24 / 11 c'était la même moy tempé, mais c'était 44 kWh pour la PAC au lieu de 30.

Oui le talon trés intérrogatif.
Tu n'avais pas ouvert un mesage sur ce forum pour ça, mais finalement.....ça devient le plus préoccupant.

Je reviens sur la durée de lancement d'un cycle PAC.
Avec une consigne de delta T de 10°C à 30 / 40 le besoin de chauffe sera de 5800 Wh ( pour monter 500 litres de 10°C ).

En conditions trés favorables ( douceur extérieure ou disons plus de 7 °C ), ça doit demander un cycle de 18 minutes.
A zéro degré, ce sera 21 minutes par lancement.
A moins 5 pour 24 minutes.

En réalité plus il fait froid et plus ça sera rallongé, car le PC "refroidit" en même temps que la PAC chauffe.
La durée d'un cycle ne devrait pas être plus courte ( ou alors il y a un truc quelconque, comme des soucis de sonde ).

Comme tu es "loin" de cycle trés long, en extrapolant à du beaucoup plus froid, tu as de la marge, c'est pour ça que je passerai à des consignes 28 / 36 ( ce qui sera un plus court aussi mais plus fréquent ).

[bobflux]

- Consommation Chauffage (Actuellement, tu mesures PAC+WILO , quid du Grunfoss ? )

Le compteur posé sur la PAC mesure-t-il vraiment la conso du Wilo ? Si le Wilo est alimenté par la PAC oui. Si il y a un contacteur entre les deux, ça dépend par quoi le Wilo est alimenté.

Le circulateur Grundfos consomme maxi 45W donc c'est pas la mort.

Attention à l'interprétation du graphe Enedis : la granularité est de 30 min, donc si la PAC a marché quelques minutes pendant les 30 minutes en question, ce n'est pas le talon de conso qu'on voit, il y a un bout de PAC dedans...

Pour optimiser la consommation électrique, il faut la mesurer. Il y a deux écoles :

- Le mode "informaticien" : on enregistre tout dans une base de données, un compteur principal sur toute l'installation suffit, mais il faut qu'il mesure avec une granularité fine, par exemple à la seconde. Là, ce n'est pas très pratique, mais on voit quand chaque appareil se met en marche et s'éteint et on peut chasser les gros consommateurs.

- Le mode "basique" : un compteur multiple avec plein de pinces de mesure de courant qu'on met dans le tableau. Dans ce cas enregistrer est un plus mais on peut le faire en mode manuel puisqu'on a les kWh par circuit au départ tableau, même en regardant à la main toutes les 24h on verra où passent les euros, après on peut enquêter.

- La prise connectée IKEA INSPELNING (9.99€) indique la consommation de ce qui est branché dessus, mais il faut Home Assistant.

[BOB92]

Oui le talon très interrogatif.
Tu n'avais pas ouvert un message sur ce forum pour ça, mais finalement.....ça devient le plus préoccupant.

Bonjour
Compte tenu que ce fil a été ouvert pour le chauffage PAC-PC , et qu'il est déjà assez long ,
je pense qu'il serait logique que Sam ouvre un fil concernant une étude de la répartition des consommations électrique, car c'est le point préoccupant, et de ne traiter que de cela .....

Dés le fil 42, au vu de l'approche par les relevés ENEDIS, on voyait bien que cette extraction était assez irréaliste, pour en extraire l'énergie PAC, et j'avais préconisé une mesure directe pour la PAC.
Heureusement que Sam l'a fait, car cela débouche sur une info factuelle .....et maintenant, il faut aussi chercher ailleurs pour savoir .......

Cordialement

[Samdelta]

Bonsoir.

- Concernant l'ouverture d'un nouveau sujet, j'avais soulevé la question page 7 #209. Les réponses que j'ai obtenues n'y étaient pas favorables. Je suis donc 1 conscient du problème et 2 tout à fait disposé à le faire si on me le demande.
- Le comptage TyWatt concerne la PAC et le Wilo qui est alimenté à partir de la PAC. Je l'avais déjà signalé.
- Monsieur BOB92 a soulevé un problème qui m'avait échappé. Le circulateur Grunfoss n'est pas inclus dans le comptage TyWatt. Il est donc de fait inclus dans le "talon".
- Je dois monter un compteur sur l'ECS dans la semaine. La remarque sur un circulateur de retour sur l'ECS est pertinente. A l'origine, lorsque l'ECS était produite par la chaudière fioul, il y avait effectivement un circuit retour avec circulateur. Çà a été modifié lors de la pose de la PAC. Le CE a été installé en position centrale des zones de puisage, et de fait, le circulateur supprimé. Aujourd'hui, il n'y en a pas.
- En ce qui concerne les schémas conformes et/ou normalisés, je ne vais pas y revenir. Je ne suis pas dessinateur industriel ni concepteur CAO. Pour les photos, mes murs ne sont ni transparents ni amovibles. Sur le schéma fourni (#282) j'ai mis des cotes: emprise au sol 1,5 x 1,6 m. J'ai fait ce que j'ai pu. Point.
- Pour l'enregistrement des données et Home Assistant, comme je l'ai déjà dit, l'utilisation du logiciel sous Linux dépasse mes compétences informatiques. Si on m'explique genre "Home Assistant pour les Très nuls", je devrais y arriver. mais sans ça...
- La PAC a été passée ce matin vers 10h en mode 28°/35°. Première approche demain.

[agitateur]

Sur le sujet PAC, on arrive vers le but final.

Il ne reste "que" une mesure finale pour valider la configuration finale
Pour ça il faut prendre plusieurs jours en cumul. Avec la purge résolue, une consigne "basse" ( donc fait ce soir, OK ) et le Wilo en réglage manuel à 55 L / H.
Le Grunfos à 1.3 kWh par jour, on ne peut pas faire sans, y'a rien à gratter, et c'est pas ça qui fait décoller le talon vers les cieux.
Le schéma est devenu inutile, à force est y arrivé ( à tout "comprendre" ).

J'insiste, mais le besoin de chauffe en PC est lent et avec inertie. Quand la météo varie fortement entre le jour et la nuit, c'est un peu plus de s'y retrouver sur 24 heurs, plus l'apport solaire ( qui est potentiellement important et pas du tout négligeable chez Sam ). Donc sur 24 heures la marge d'erreur reste vaste.
La semaine qui arrive ( à priori selon prévision ) se prête PARFAITEMENT à cet exercice de vérification "finale" ( on espère finale et certainement Sam aussi ). Une semaine grisouille. Pas de T° négative, des delta par jour assez faibles.

Je remet le tableau avec les données du 29/11 ( pas vu passé le 28 ).
Voir les remarques de conditions d'expérience.
Avant le 24, et avant la question de la purge et de l'embolie, on n'a pas les données précises.
Toutefois, entre "autrefois" et hier, en prenant un talon élevé ( 600 kWh par mois ), on aurait un gain d'efficacité énergétique sur la PAC de X 3 minimum à peut être X 4.
Je referai le tableau dans qq jours quand on aura un relevé de Sam avec les derniers réglages, et donc au moins 3 jours de météo à peu prés stable ( ou gris en tout cas ).
Vu le gain de conso électrique et les enjeux, je serai même tenté de dire que ce topic a un gain "financier" à la page supérieur à la majorité des topics existants, soit dit en passant ( le talon c'est autre chose, et avec les dernières info n peut considérer qua ça mérite un sujet à part en effet ).



( et soit dit en passant pour des lecteurs passifs qui passeraient par là sans participer, et il y en a certainement ), le cas présent est la plus parfaite illustration des limites d'une PAC qui était autrefois mal réglée, et en haute température. Ca rejoint totalement les dernières études menées en France sur la réno énergétique et le COP mesurée des PAC, avec des résultats extrêmement variables, et un bon paquet de PAC qui sont trés loin des gains escomptés.

[BOB92]

Bonjour

Excellent si tu prévoie un compteur sur l'ECS ....

Non, je penses que vu son titre, et vu l'activité THERMIQUE qui reste à affiner,
il ne faut pas le polluer par cette étude de la répartition et importance des consommations électriques.
Car comme tu sembles la trouver importante (en dehors de la PAC), c'est important de la traiter de façon séparée (d'autant que tu as un compteur PAC séparé pour son optimisation)
Donc ouvrir un fil spécialisé pour une étude et répartition des consommations électriques me paraît justifié.

Des compteurs individuels (à poste fixe ou mobiles) sont faciles à mettre en œuvre. Ils nécessitent seulement une lecture périodique.
Dans certains cas, ils peuvent être montés à demeure afin de détecter des évolutions ( évolution des habitudes, ou pb techniques )
Un ensemble automatisé est bien, mais il faut l'installer, savoir le configurer, .. et le valider ...(un compteur est par principe toujours valide). A chacun ses compétences.

Cordialement

[Samdelta]

Bonjour.

Avant compte rendu ultérieur. On a atteint une limite quelque part. Cette nuit, la température extérieure est descendue à 1°C. Ce matin, la température intérieure est elle descendue à 19°5. La consommation en heures creuse, donc de 22h à 6h, est montée à 16 kWh contre 11 kWh hier pour la même période. Seule modification: température de consigne de la PAC: 28° /35°.

[yaadno]

La consommation en heures creuse, donc de 22h à 6h, est montée à 16 kWh contre 11 kWh hier pour la même période. Seule modification: température de consigne de la PAC: 28° /35°.
soit pour un tp moyenne de 1.3°;et la tp moyenne hier était de ?