PAC, plancher chauffant, ballon tampon: dimensionnement.

[lantenay01]

@sam:
je pense que le circulateur P2 (wilo) n'est pas réglé correctement;
sur la face avant,il y a 2 rangée de 3 leds:la rangée du haut pour le mode,la rangée du bas pour la vitesse;soit
1 2 3
4 5 6
ou 9 combi possibles;
Actuellement quel est le réglage,? (1 3)(2 6)...
Dans l'intervalle tu peux aller voir sur le site wilo la notice de ce circulateur;
cdlt

@sam:je pense que le circulateur P2 (wilo) n'est pas réglé correctement;

Pourquoi tu "PENSE" , au doigt mouillé?

J'ai l'impression, on m'a dit.....

On en a parlé sur ce fil de 4 Km.....: le constructeur de la PAC a des préconisitions, ques ce que tu en "PENSE?
-----

[yaadno]

Mais oui,je pense (tu penses);et justement je viens de tremper le doigt dans une coupe et c'est du sûr;
il faut donner des explications?
et bien dans cette position,vanne ouverte à fond,le ballon fonctionne en mélange et une partie (ou toute) du débit arrivant en 4 est aspirée en 3:le débit au secondaire est trop important et ton collègue à du se barrer sans rien régler;
je ne vois pas ce que viennent faire les préconisations du constructeur sur la conception du secondaire d'après toi;
cdlt

[lantenay01]

Ben d'apres moi, vous etes tous en trains de diluer la soupe, raconter ce qui n'est jamais démontré, bientot en réglant 2 circulateur "comme il faut" sa consommation sera divisee" par 2.

Et on installes des compteurs, on parle de la pluie et de la politique, 400 messages pour aboutir a "FO" regler la pompe......

c'est rigolo.

c'est pitoyable.

[lantenay01]

@sam:je pense que le circulateur P2 (wilo) n'est pas réglé correctement;

Pourquoi, explique?

[lantenay01]

Le rendement du circuit frigo n'est pas vérifié, démontré.


La régulation de la PAC n'est pas optimale.

et j'en oublie.

Mettons la pompe 1 sur 3?

Foutaises.

[yaadno]

Encore!
donc faut faire passer le frigoriste qui va tout aligner;!
tu commences à radoter car tu reposes des questions auxquelles j'ai répondu ci dessus;
je te signales quand même que d'après les dernières info données par sam
ça fonctionnait avant que le circulateur soit changé et depuis 13 ans si je me rappelle;c'est donc la moindre des choses d'examiner pourquoi une nouvelle pompe produirait cet effet;après,on verra s'il faut examiner le cas de l'échangeur entartré...ou ta solution;

[bobflux]

Dans un épisode précédent, le circulateur a déjà été réglé avec le débitmètre au débit préconisé par le fabricant de la PAC.

Le ballon fonctionne en mélange et une partie (ou toute) du débit arrivant en 4 est aspirée en 3:le débit au secondaire est trop important

Ça je n'en sais rien, il faudrait regarder quels sont les débits en question, comparer le deltaT du plancher et de la PAC.

C'est sûr que mettre un ballon tampon sur un PCBT n'est pas optimal, c'est un compromis si la puissance de la PAC et le débit qu'elle demande sont trop importants pour le PC.

Si le PC pourrait en fait absorber la puissance et le débit, le ballon ne sert qu'à faire baisser le COP.

Il est illusoire d'espérer qu'il n'y ait pas de mélange dans le ballon en jouant avec les débits.

[Samdelta]

Bonjour.

Alors je voudrais corriger tout de suite. Le circulateur P2 n'est plus un Wilo. J'ai précisé dans le post avec la photo qu'il s'agissait DU MONTAGE D'ORIGINE. Depuis, le Wilo a été remplacé par le Grunfoss. Le Grunfoss est sur le réglage plancher chauffant.

La vanne 3 voies est en décalage d'environ 45° vers la droite par rapport à sa position "préréglée" d'origine, et comme je l'ai dit, une vis centrale est dans le vide. Tout ça a été bricolé par un plombier qui m'a été envoyé pour le dépanner après que la carte mère de la PAC a grillé, suite à une inversion de phases sur le réseau. Le mec ne nous avait pas paru, à mon fils et moi, le couteau le plus aiguisé du tiroir. Je pense donc que la vanne a été remise en place à la n'importe quoi. Je vais poster une photo de la vanne avec son montage actuel.

[Samdelta]

Vanne 3 voies, position préréglée correcte:
Position origine vanne.jpg

Position actuelle de la vanne 3 voies:
Position actuelle vanne.jpg

Réglage du Grunfoss:
Réglage Grunfoss.jpg

[lantenay01]

J'ai ça, comme vanne:
Pièce jointe 515067

Je ne vois pas comment régler, a priori.

Le téton en bas à gauche de la photo semble être un guide de centrage.

Un truc qui m'a surpris: il y a une vis au centre du servomoteur, qui ne semble se fixer sur rien. Et d'autre part, elle ne semble pas accessible (la tête) sans démontage...

https://www.youtube.com/watch?v=m3A2uWwpvMc

[Samdelta]

Merci. Impeccable ! Je fais ça.

[Samdelta]

J'avais fait le réglage ce matin avec la notice d'installation. Je viens de vérifier. Tout est parfaitement comme indiqué sur la vidéo. Je vais surveiller le fonctionnement, puis je vais repasser au réglage de la PAC à 28/35, qui avait été modifié à 30/37 pendant les 2 derniers jours plus froids.

Merci beaucoup.

[bobflux]

On avait déjà vu dans un épisode précédent que le circulateur Grundfos est en mode plancher chauffant donc ça me semble approprié.

Concernant le montage avec la vanne 3 voies, pour une PAC tout ou rien :

- Il y a un moteur dessus, elle est censée se régler toute seule.

- Tout ça ne sert à rien puisqu'un PC se connecte directement à une PAC sans ballon tampon, à condition que le PC puisse absorber le débit de la PAC. Dans ce cas on pilote la T° de départ du PC avec la loi d'eau de la PAC, et l'installation se résume à un circulateur, une PAC, et des tuyaux. On ne peut pas faire plus simple.

- Si le PC ne peut pas absorber le débit, soit on met un ballon pour avoir le débit et le COP de la PAC baisse, soit on accepte le débit plus faible, donc le deltaT augmente et donc le COP de la PAC baisse. Dans les deux cas c'est un compromis, mais on peut pas faire autrement.

- La vanne 3 voies ne sert à rien puisqu'utiliser une PAC pour fabriquer de l'eau chaude pour ensuite la mélanger avec de l'eau froide pour en faire de l'eau tiède pourrit le COP. La PAC aura un meilleur rendement en produisant directement de l'eau tiède.

- Le seul cas où la vanne 3 voies aurait une utilité c'est si on mélange PCBT et radiateurs haute température (et encore...).

- Si il n'y a pas de radiateurs, le réglage correct de la V3V est à fond sur le chaud, ce qui la sort du circuit. On envoie dans le PC l'eau la plus chaude possible. Si c'est trop chaud, on baisse la consigne de la PAC. Donc la PAC travaille à la température de départ la plus basse possible, donc rendement maximum.

[yaadno]

On est bien d'accord;
mais du point de vue du prescripteur ,il vaut mieux facturer une pac surdimentionnée,un ballon 4 piquages idem,une V3V,2 régulations...
Le ballon à un intérêt aussi dans les phases de dégivrage;
Une vanne à secteur ce n'est pas d'un fonctionnement très sûr/à une à soupape...encore faut_il qu'elle soit montée correctement;mais bon on va voir le résultat dans pas longtemps;

[lantenay01]

On avait déjà vu dans un épisode précédent que le circulateur Grundfos est en mode plancher chauffant donc ça me semble approprié.

Concernant le montage avec la vanne 3 voies, pour une PAC tout ou rien :

- Il y a un moteur dessus, elle est censée se régler toute seule.

- Tout ça ne sert à rien puisqu'un PC se connecte directement à une PAC sans ballon tampon, à condition que le PC puisse absorber le débit de la PAC. Dans ce cas on pilote la T° de départ du PC avec la loi d'eau de la PAC, et l'installation se résume à un circulateur, une PAC, et des tuyaux. On ne peut pas faire plus simple.

- Si le PC ne peut pas absorber le débit, soit on met un ballon pour avoir le débit et le COP de la PAC baisse, soit on accepte le débit plus faible, donc le deltaT augmente et donc le COP de la PAC baisse. Dans les deux cas c'est un compromis, mais on peut pas faire autrement.

- La vanne 3 voies ne sert à rien puisqu'utiliser une PAC pour fabriquer de l'eau chaude pour ensuite la mélanger avec de l'eau froide pour en faire de l'eau tiède pourrit le COP. La PAC aura un meilleur rendement en produisant directement de l'eau tiède.

- Le seul cas où la vanne 3 voies aurait une utilité c'est si on mélange PCBT et radiateurs haute température (et encore...).

- Si il n'y a pas de radiateurs, le réglage correct de la V3V est à fond sur le chaud, ce qui la sort du circuit. On envoie dans le PC l'eau la plus chaude possible. Si c'est trop chaud, on baisse la consigne de la PAC. Donc la PAC travaille à la température de départ la plus basse possible, donc rendement maximum.

Je veux bien que tu me montre des schémas constructeurs qui fonctionnent tout en direct?

[bobflux]

Je veux bien que tu me montre des schémas constructeurs qui fonctionnent tout en direct?

Pourquoi faire ?

Si tu vois un schéma avec une PAC, un PCBT, pas de radiateurs, et un ballon 3-4 piquages utilisé en mélange/découplage, alors la PAC ne fonctionne pas à la température optimum, donc :

1- C'est un choix et il y a une bonne raison : du genre le PC a été fait par un adepte du gaz ou du mazout, les tuyaux sont minuscules, le débit aussi, il faut de la très haute température (35°C), etc.
2- Ou c'est une PAC tout ou rien trop puissante et le PC ne peut pas prendre le débit.
3- Ou il n'y a pas de raison, le schéma a été fait par un gazier qui ne comprend rien aux PAC, donc à refaire.

Ma PAC sur nappe vient de cramer, paix à son âme.

J'étais entre le cas 2 et 3 puisqu'un couillon de chauffagiste avait mis l'alim principale du PC en PER de 20 dans la dalle donc obligé de mettre un ballon tampon.

Je remplace par une air/eau inverter, en direct sur les PC, régulée à la loi d'eau, je prévois un départ à 25°C par -7°C dehors. Le ballon tampon est déjà sorti dans le jardin, il a trouvé preneur. Ça fait de la place.

Actuellement ça tourne avec la vieille chaudière à bûches... Les températures de départ/retour du plancher chauffant sont 25/22°C... trois heures par jour avec 0°C dehors...

[lantenay01]

Pourquoi faire ?

Pour étayer tes dires.

[Samdelta]

Un fonctionnement en direct, c'est pour une inverter, non?

Ce n'est pas le cas de ma PAC.

[lantenay01]

Pourquoi faire ?

1- C'est un choix et il y a une bonne raison : du genre le PC a été fait par un adepte du gaz ou du mazout, les tuyaux sont minuscules, le débit aussi, il faut de la très haute température (35°C), etc.
2- Ou c'est une PAC tout ou rien trop puissante et le PC ne peut pas prendre le débit.
3- Ou il n'y a pas de raison, le schéma a été fait par un gazier qui ne comprend rien aux PAC, donc à refaire.

Donc en remplacement de chaudiére on casse et refais le PC?

[lantenay01]

Je remplace par une air/eau inverter, en direct sur les PC, régulée à la loi d'eau, je prévois un départ à 25°C par -7°C dehors. Le ballon tampon est déjà sorti dans le jardin, il a trouvé preneur. Ça fait de la place.

Comment tu change le régime de fonctionnement du PC ?

[lantenay01]

Actuellement ça tourne avec la vieille chaudière à bûches... Les températures de départ/retour du plancher chauffant sont 25/22°C... trois heures par jour avec 0°C dehors...

Hé Bé! Tu a réinventé la roue je pense.

[bobflux]

Un fonctionnement en direct, c'est pour une inverter, non?

Ce n'est pas le cas de ma PAC.

On n'a aucune information sur le débit dans ton PC donc on ne peut pas répondre à la question pour l'instant.

P't'être que ça passe... P't'être que le ballon est obligatoire.

Donc en remplacement de chaudiére on casse et refais le PC?

Non on commence par mesurer ou calculer débits et pertes de charge pour voir si il faut un ballon ou pas.

Comment tu change le régime de fonctionnement du PC ?

Avec la loi d'eau de la PAC.

Pour étayer tes dires.

[lantenay01]

On n'a aucune information sur le débit dans ton PC donc on ne peut pas répondre à la question pour l'instant.

P't'être que ça passe... P't'être que le ballon est obligatoire.



Non on commence par mesurer ou calculer débits et pertes de charge pour voir si il faut un ballon ou pas.



Avec la loi d'eau de la PAC.

Merci l'ingénieur, ca fait du bien, ça fait donc un sacré moment que je fais n'importe quoi..... Mais heureusement, il y a des gens comme toi (et d'autres)........

[bobflux]

ça fait donc un sacré moment que je fais n'importe quoi.....

Tout le monde ici a déjà remarqué

[lantenay01]

Bonjour.

Maintenant que les circulateurs sont "bien réglés", quid de la consommation?

Elle a certainement baissée significativement?

On a toutes les conditions pour comparer, maintenant qu'il y a eut un peu de froids?

Qu'en pensents nos experts?

445 messages? Et maintenant?

[yaadno]

bonne année à tous;
Les DJU 20°C; nov/dec:
montenboeuf:313/382
cognac:287/369
cdlt

[agitateur]

On n'a aucune information sur le débit dans ton PC donc on ne peut pas répondre à la question pour l'instant.

P't'être que ça passe... P't'être que le ballon est obligatoire.

La PAC de Sam étant ON ou OFF, on fait avec ( enfin surtout lui ).
L'absence de ballon serait sans doute envisageable, au "prix" d'une fluctuation de consigne possiblement / probablement plus étendue. Ce serait probablement assez gênant en demie saison, moins par froid assez significatif ( genre les 5 jours à venir )

Dans un système "radiateur" et avec une eau assez chaude, le ballon peut devenir assez indispensable. En PC ou l'inertie repose en immense partie sur le béton sol chauffé par le fluide circulant, le ballon peut devenir assez annexe ( voir inutile en inverter et logement bien isolé pour ne pas dire contre productif comme dit par quelqu'un d'autre aussi ), ce qui avait fait bondir yaadno ( ou un autre intervenant, désolé pour lui si je me suis me trompé de nom, l'idée reste la même ). Encore faudrait il que la circu volume / temps en PC soit compatible avec les 55 l/min de la PAC......( en section du PC en multi réseaux avec perte de charges )

Désolé pour l'absence, et un retour tardif.
Pour apaiser les tensions entre personnes ( si jamais.......mais on peut essayer ), je voudrais signaler que ce sujet ( comme presque tous ) est l'illustration que le "collectif général" amène les solutions plus qu'un individu seul. J'ai masqué les messages de Lantenay que je ne lis donc pas ( à voir plus tard et je n'aurai aucune honte à revenir sur ma décision et me déjuger ), il a possiblement fourni une solution sur la 3 voies. Et surtout, tant mieux ( pour Sam avant tout ) s'il a proposé un truc pertinent.

La 3V reste ( ou restait et c'est résolu ??? ) une question importante à ce stade l'investigation. Du 22°C en entrée PC ( même sans connaitre le débit ) ça reste faible par froid significatif dehors, même si le 22°C est une mesure assez imparfaite. Même à 23 ou 24, le delta T versus la consigne reste "assez / trés" faible. Mais bon, Sam a levé levé le lièvre de lui même.

[bobflux]

L'absence de ballon serait sans doute envisageable, au "prix" d'une fluctuation de consigne possiblement / probablement plus étendue. Ce serait probablement assez gênant en demie saison, moins par froid assez significatif ( genre les 5 jours à venir )

Dans un système "radiateur" et avec une eau assez chaude, le ballon peut devenir assez indispensable. En PC ou l'inertie repose en immense partie sur le béton sol chauffé par le fluide circulant, le ballon peut devenir assez annexe ( voir inutile en inverter et logement bien isolé pour ne pas dire contre productif comme dit par quelqu'un d'autre aussi ), ce qui avait fait bondir yaadno ( ou un autre intervenant, désolé pour lui si je me suis me trompé de nom, l'idée reste la même ). Encore faudrait il que la circu volume / temps en PC soit compatible avec les 55 l/min de la PAC......( en section du PC en multi réseaux avec perte de charges )

Oui

Sur une PAC, plus la T° de départ est faible, meilleur est le COP. On cherche donc à travailler à plus basse T° possible. Donc :

Stocker de la chaleur dans un ballon suppose une augmentation de T° du ballon. Plus c'est chaud, plus on stocke. Avec une chaudière à bûches qui peut monter le ballon à 85°C, le ballon stocke énormément d'énergie. Avec une PAC, quand on monte de 5°C, ça pourrit déjà bien le COP, alors monter un gros ballon à 50°C, n'en parlons pas. Ça ne marche pas. Il faudrait une piscine en sous sol.

Le projet initial de mettre plusieurs m3 de ballon tampon pour stocker la chaleur pendant les heures creuses Tempo ne marchera pas pour la même raison : chauffer un ballon avec une PAC d'assez de degrés pour que l'énergie stockée soit assez importante pour justifier l'installation du matériel va tellement pourrir le COP que ça tombe en marche. En plus si la PAC ne peut fonctionner qu'en heures creuses donc 1/3 du temps, il faudrait mettre une PAC 3x plus grosse pour avoir l'énergie requise chaque jour. Dans ce cas il vaut mieux mettre un onduleur avec des batteries LFP, stocker l'électricité coûtera moins cher que la chaleur, en plus ça prend moins de place. Ou mettre une chaudière.

Mélanger l'eau chaude produite par la PAC avec de l'eau froide avec une vanne 3 voies pour en faire de l'eau tiède à envoyer dans un PC : ça pourrit le COP. Si je vois une installation avec une PAC et une V3V, et qu'il y a pas de chaudière à combustible en relève, j'en déduis que l'installateur ne comprend rien aux PAC, comme notre clown de service ici présent. Quoi qu'il arrive, pour optimiser cette installation, la V3V et la régul associée doivent partir à la retraite. Le ballon, c'est pas sûr, mais la V3V, c'est absolument certain.

250m² de PC béton 7cm d'épaisseur : 35 tonnes, 9 kWh stockés par degré d'amplitude thermique. Si on admet une amplitude thermique de 0.5°C sur la dalle, on a un stockage de 4.5 kWh, soit 15 minutes de fonctionnement de la PAC à 7°C extérieur.

500l d'eau dans le ballon, 0.58 kWh stockés par degré d'amplitude thermique. Si on admet une amplitude thermique de 5°C sur le ballon (déjà une perte de COP de 0.5-0.8 points), on a un stockage de 2.9 kWh, soit 9 minutes de fonctionnement de la PAC à 7°C extérieur. Le PC est largement plus efficace que le ballon pour rallonger les cycles.

Scénarios sans vanne 3 voies ni régul spécifique PC :

Solution optimum : si le PC peut prendre le débit et est dimensionné correctement pour la PAC, envoyer la sortie de la PAC directement dans le PC. Mais cette PAC n'est pas inverter : moins on a besoin de chauffage, plus sa puissance augmente : 14kW à -5/35°C, mais 20kW à 7/35°C. Donc, quand il ne fait pas froid, elle produit trop : elle va cycler. Mais la masse du PC est énorme. Si la PAC tourne 15 minutes pour monter le PC de 0.5°C, puis se coupe pendant 1h ou plus, ce n'est pas un problème. Quand il fait froid, la puissance de la PAC diminue : elle va fonctionner plus longtemps et s'arrêter moins longtemps.

Dans ce scénario et les suivants, on régule par exemple sur la température de retour du PC en loi d'eau, pour décider quand activer la PAC.

Compromis sur le débit : encore la PAC en direct sur le PC, mais le débit est insuffisant. Cela augmentera le deltaT départ/retour PAC au delà de la valeur idéale préconisée par le fabricant, et ça pourrit le COP. De combien, c'est impossible à dire sans mesurer le débit du PC...

Ballon en série avec le PC : ça ne sert à rien car l'énergie stockée dans le ballon pour une amplitude thermique correspondant à celle du PC est négligeable par rapport à l'énergie stockée dans le PC.

Ballon en découplage : on raccorde le départ PAC sur le PC et sur le haut du ballon. L'eau qui va dans le PC ne transite pas par le ballon. Ainsi la température de départ PAC est envoyée directement dans le PC : comme le PC reçoit l'eau la plus chaude possible, ça signifie que la PAC travaille à la température la plus basse possible. Le ballon absorbe le débit excédentaire de la PAC que le PC ne peut absorber, il met donc plus longtemps à se charger, ce qui rallonge les cycles. Le retour PAC est raccordé sur le retour PC et le ballon. Le ballon n'a que deux piquages.

Quand la PAC se coupe, le ballon alimente le PC. C'est la méthode que j'utilisais avec ma PAC tout ou rien, ça marche bien. Si un ballon est nécessaire, c'est la meilleure méthode.

Installation actuelle : elle est conçue pour une chaudière à combustible, donc non adaptée à une PAC.

[agitateur]

Installation actuelle : elle est conçue pour une chaudière à combustible, donc non adaptée à une PAC.

Je te rejoins ( en gros ) sur la conclusion, mais là encore c'est une affaire de compromis. Sachant que le PC installé à la base l'a été pour.........du fossile. Y'a pas de hasard non plus.
Ensuite, à l'époque de la pose de la PAC, la date remonte pas mal. A cette époque, les PAC inverter étaient sans doute rare pour ne pas dire inexistantes. Si on rajoute la superficie et le besoin d'apport en calorie, il est fort probable qu'il n'existait PAS de solution "domestique standard" à ce moment là. Et si ça existait, la PAC serait probablement morte et aurait été changé. Ici, nous avons un tank indestructible et toujours en fonctionnement.

Je dis ça pour remettre dans le contexte, l'ancienneté, et le fait que les techno produits ont grandement évolué depuis.

A cet instant, on pourrait dire que:
- le changement de PAC ne se justifierait ( par un inverter ) que dans une perspective long terme mais aussi douteuse statistiquement sur la durabilité.
- les ballons additionnels n'ont aucune justification ici.
- la 3 voies est à ce jour un pb crucial, on attendra le retour de Sam.

J'ai connu 2 pac en eau trés chaude ( donc cop faible ) en usage "industriel", pas cette marque, de l'ancien qui fonctionne pareil aprés 20 ans de service, avec énormément d'heures à l'année et toute l'année. On ne parle pas des mêmes bécanes que les produits domestiques ( ni des mêmes budgets d'ailleurs ).

D'ailleurs aussi, dans une situation domestique de produit moderne, on ne gère pas une descente de tempé la nuit, qui n'apporte rien et est même contre-produire en tous points ( respect consigne avec le "lag" et économique ), ça fonctionne H24 sur la même cible. Par contre, la notion de bi zone intervient ( typiquement la zone "jour" et la zone "nuit" un peu plus fraiche ).

[lantenay01]

Pourquoi faire ?

Si tu vois un schéma avec une PAC, un PCBT, pas de radiateurs, et un ballon 3-4 piquages utilisé en mélange/découplage, alors la PAC ne fonctionne pas à la température optimum, donc :

1- C'est un choix et il y a une bonne raison : du genre le PC a été fait par un adepte du gaz ou du mazout, les tuyaux sont minuscules, le débit aussi, il faut de la très haute température (35°C), etc.
2- Ou c'est une PAC tout ou rien trop puissante et le PC ne peut pas prendre le débit.
3- Ou il n'y a pas de raison, le schéma a été fait par un gazier qui ne comprend rien aux PAC, donc à refaire.

Ma PAC sur nappe vient de cramer, paix à son âme.

J'étais entre le cas 2 et 3 puisqu'un couillon de chauffagiste avait mis l'alim principale du PC en PER de 20 dans la dalle donc obligé de mettre un ballon tampon.

Je remplace par une air/eau inverter, en direct sur les PC, régulée à la loi d'eau, je prévois un départ à 25°C par -7°C dehors. Le ballon tampon est déjà sorti dans le jardin, il a trouvé preneur. Ça fait de la place.

Actuellement ça tourne avec la vieille chaudière à bûches... Les températures de départ/retour du plancher chauffant sont 25/22°C... trois heures par jour avec 0°C dehors...

Je serais bien curieux de voir ton installation ingénieuse l'ingénieur....