PAC, plancher chauffant, ballon tampon: dimensionnement.

[bobflux]

Difficile d'utiliser le Ty Watt ailleurs. Je n'ai rien d'autre en tri...

Tu veux dire qu'en plus de ne pas parler le modbus et d'être hors de prix, ce compteur n'affiche pas la puissance et l'énergie par phase ?
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[agitateur]

Je ne conçois le PV (si je me lance là dedans, après étude) qu'avec stockage.

Mêmes remarques de Bobflux. Ca s'entend en gardant les batteries "pleines", donc une utilisation solaire uniquement quand ça "déborde".

Il faut définir le besoin stocké.
Par exemple:
1) Qq kWh pour tenir les frigos et congélateur. Un peu d'éclairage, un peu de TV, un peu de VMC, l'ordi. Pas de cuisine plaque élec. Capacité selon le nombre de jours à tenir. Mais avec ton talon, même s'il était réduit à 5 /10 kWh / jour, ça fait déjà beaucoup pour une semaine. Situation été ou demie saison sans chauffe.

2) idem ligne 1 mais avec douche ( sans chauffage ) et confort usuel. On serait à 15 kWh / jour. LL et LV en attente de jours meilleurs.
2 jours = 30 kWh
7 jours = 105 kWh.
Admettons que tu trouves du stockage Lithium à 500 euros le kWh ( ce qui serait a priori trés trés bas ). Je te laisse calculer.

3) idem ligne 2, en hiver, avec 15 kWh / jour de talon, + du chauffage à 30 kWh = 45 kWh / jour. 2 jours ( pas énorme ) = 90 kWh. Soit plus de 45 000 euros de batterie. Plus le reste de l'installation, évidemment ( panneaux, circuits, etc...). Pour 2 jours, hein.

4) autre piste si l'esprit est survivaliste / autonomie. C'est moins glamour, mais terriblement efficace.
Un groupe électrogène ( moins cher que des panneaux et des batteries, absolument rien à voir ).
Prix du kWh stocké= 100 centilitre de fioul dans la cuve.
Avec 200 litres de fioul, tu passes 10 jours plein hiver froid ( et même plus que 10 jours ) au confort habituel.
Pour des évènements "rares", c'est de loin la meilleure solution.
Et ceci élimine le besoin de chauffage alternatif ( bois fioul etc...sur poele supplémentaire ).

[agitateur]

un exemple.
Un groupe NEUF type SDMO, 10 kW. 1 prise tri 16A et une prise 220 en 16A.
8000 euros TTC.

Aprés, faut voir la "juste" puissance, mais 10 kWh ça couvre la PAC et 5 kW à coté.
Faut juste éviter de mettre ensemble 1 LL + 1 LV + la plaque cuisson ( un peu d'orga, quoi ) mais quand même ça laisse un certain "confort" de vie.

[bobflux]

On est à 250€/kWh stocké sur les pylontech en lithium.

Le backup photovoltaïque exige de réorganiser le tableau pour ne garder que le congélateur et les lumières sur le backup, le reste pouvant éventuellement être branché après examen des conditions météo. Sinon il y a une panne de courant, tu t'en aperçois pas parce que toute la maison est sur onduleur, mais ça consomme trop, et tu as ensuite l'air malin avec une batterie vide.

Le groupe électrogène demande à être entretenu, testé, démarré régulièrement, sinon quand t'en as besoin, oh surprise il marche pas. C'est une bonne solution, mais il ne faut pas avoir de tendance à procrastiner

Ce genre de mésaventure n'arrive pas avec un système high tech mais qu'on utilise tous les jours donc on le garde en fonction (photovoltaïque) ou bien avec un truc tellement low tech que ça marche quand même (cramer des bûches). Le problème est le système high-tech, non réparable dans l'urgence, qui demande de la maintenance, et dont on se sert rarement.

[agitateur]

On est à 250€/kWh stocké sur les pylontech en lithium.

En effet, je pensais que ça avait chuté autant.
Y'en a qui vendent du gel au plomb au même prix

Oui certes, le groupe devra se démarrer de temps en temps.
Mais il durera autant ( 15 ans par exemple ) qu'un parc batterie.
Le stockage pour qq kWh en secours ( comme j'ai dit le congélateur et frigo et presque basta ) je peux concevoir. Ou bien en été pour 24 / 48 heures en mode confort un peu "survival", ou du moins dégradé.
Mais s'il faut tenir le chauffage ( et il n'y a pas que les tempêtes d'été ), le stockage devient délirant. 25 000 euros de batterie pour tenir 2 jours, même 1 fois par an ? A ce tarif là, autant prendre 2 billets pour un semaine et une semaine d'hôtel, loin. Au retour 8 jours plus tard, le réseau sera revenu.

[bobflux]

En effet, c'est ça le problème ! C'est une alimentation de secours, mais vraiment ... de secours.

[agitateur]

Difficile d'utiliser le Ty Watt ailleurs. Je n'ai rien d'autre en tri...

Si non utilisable ailleurs, alors forcément autant qu'il reste en place.....
Ce qui sera intéressant, ce sera une semaine "grand froid", à vérifier si on reste assez linéaire en COP. Et si les réglages tiennent, en quelque sorte.
Mais les jours prochains, le relevé n'amenera rien, donc le tableau n'a plus à être alimenté.

Pour la PAC, en synthèse:
Il semblerait qu'on soit sur un régime stabilisé, et avec un système a priori OK. Pour aller plus loin, il faudrait des sondes avec des mesures trés fiables et trés fines, ce qui reste trés délicat en mesure de surface ( absence doigt de gant )
En 13 pages, on est quand même a peu prés au bout ( avec les investigations menées et menables ).

Jours rouges:
On a déjà évoqué l'impossibilité du stockage par l'eau.
Par contre !
Un PC a un stockage potentiel considérable, c'est...le béton de la dalle sol.
5 cm de béton carrelage au DESSUS du circuit PC, rien que ça, c'est 125 kg / m². Soit + de 30 tonnes.
Donc, pour les jours rouges, en restant sur du réglage manuel mais facile ( sans chercher des programmations quelconques et de la complexité ).
L'idée générale, sachant que la consigne générale est à 20.5°C, ce serait la trame suivante:
La veille du jour rouge, quand l'alarme SMS arrive, on "charge" en chaleur le béton. Donc on monte la consigne ( par exemple 21.5, plus sera sans possiblement inutile et non atteint en qq heures ).
Le jour rouge ne peut pas être évité par lui même sur 24 heures, mais il faut optimiser les heures creuses et les heures pleines. A 65 cts d'€ en HC et 15 cts € ( hors redevances ), l'écart est suffisemment monstrueux pour qu'on s'y intéresse.
Le matin au lever du jour rouge, on va tomber la consigne à 20°C.
Le soir quand on va se coucher ( ou à 22H00 ) , on remonte la consigne à 21 / 21.5.
Et ainsi de suite quand les jours rouges se succèdent.
Le stockage chaleur de + de 30 tonnes de béton 1°C au dessus de la norme ( 21.5 au lieu de 20.5 ), c'est l'équivalent de 3 tonnes de flotte sur chauffées de 10 °C. Autrement dit, ça fait 6 ballons d'eau de 500 litres, 6 cycles de PAC en moins sur les heures pleines qui suivent.
On pourrait pousser le "vice" avec une consigne pac qui passerait de 28/35 en jours normaux ( bleu ou gris ) à 28/40 en heure creuse rouge, et 28/35 en heure pleine rouge.

L'isolation thermique de la maison de Sam.
Mon estimation des premières pages, estimée de manière optimiste ( assumé ) sur le vitrage, est probablement trés fausse. La perte thermique est assurément plus forte.
Pour une somme de raisons possibles et cumulatives. U window ( Uw ) de l'époque, ponts thermiques avec une ITI ( isolation intérieure ), fuites d'air, etc.....

Vérifications périodiques.
Je suppose qu'aprés ces 3 semaines de discussion, Sam "comprend" sa PAC, maintenant.
Vérification périodique du delta T sur les thermo aiguilles du plancher, le premier indicateur quand ça déraille.
La purge ( air ).

A tester à nouveau:
Repasser le plancher du circulateur grunfoss en "automatique" plancher à la place de la vitesse forcée en 3.
Thermomètre sous jupe du ballon, pour vérifier les delta T théoriques de la PAC avec la réalité ( en tenant compte du décalage de la mesure avec le réel "dans" le ballon" ).
A oui aussi tester un nouveau vérificateur annuel de l'installation ?????

La question de l'autonomie, ça peut faire l'ouverture d'un autre sujet.
Mais avant, il serait sage d'y voir plus clair sur le talon, car c'est le cœur même du problème pour calibrer du stockage.
Avec un titre "solaire, batterie de stockage et projet autonomie en cas d'incident" ça peut amener des lecteurs et des contributeurs qui ne regardent pas un sujet PAC. ( et inversement ).

[Samdelta]

Bonsoir.

Pour la PAC, je pense avoir compris un certain nombre de choses !!

En ce qui concerne les enregistrements "fins" je vais essayer de faire ça. En effet, j'avais commencé mes mesures, sans savoir où j'allais, d'ailleurs, avant de venir sur le forum. Je vais continuer, ne serait-ce que pour pouvoir affiner pour un -éventuel- solaire.

En tout cas, en dehors de la satisfaction égoïste -et peut-être illusoire - de me sentir moins c.., vous avez fourni un boulot extraordinaire et je pense pouvoir économiser pas mal de roros sur mon chauffage grâce à vous. Mille mercis.

Pour la suite, je passe sur l'autre sujet pour étudier le talon...

Cordialement, Sam.

[Samdelta]

Pour bien vous prouver que le premier Casto ou Leroy n'est pas tout proche, des photos de mon plus proche voisin, prises il y a quelques semaines pendant que je faisais couler mon café. La pelle, sur le muret vous donnera une idée de la distance. Je pense l'inviter à l'apéro la prochaine fois ! (la scène a duré un bon 1/4 d'heure: pépère ne s'est pas dérangé pendant son repas !)
Toujours là.jpg
Salut !.jpg
Table ouverte.jpg

[yaadno]

Le stockage chaleur de + de 30 tonnes de béton 1°C au dessus de la norme ( 21.5 au lieu de 20.5 ), c'est l'équivalent de 3 tonnes de flotte sur chauffées de 10 °C. Autrement dit, ça fait 6 ballons d'eau de 500 litres, 6 cycles de PAC en moins sur les heures pleines qui suivent.
d'après mes données:
-eau:4180J/kg.K
-béton sec:1050
donc un rapport de 4
@sam:avec les données de la station méteo la + proche de chez toi(c'est ou?) on pourra faire des comparaisons de tes enregistrements avec les DJU mois/mois et en déduire un scop éventuellement;
cdlt

[agitateur]

C'est vrai.
Mais l'inertie par le béton avait été fortement "minorée" en ne prenant que la couche au dessus de l'isolant avec seulement 4 cm de béton et 1 cm de carrelage. Le réchauffement induit réchauffe aussi le mobilier, les cloisons, etc.....Ce qui devient assez incalculable sans datas précises.
Il reste des ordres de grandeur, et le fait qu'aller chauffer le béton est réalisable "simplement".

[agitateur]

Sam,

Le Ty Watt qui n'aurait pas bougé, par curiosité il a dit quoi ce WE ou hier avec ce redoux ??
Hier tu aurai pu avoir 15 à 20 kWh, mais avec la conso fixe du circulateur et les marges d'erreur par l'inertie, la valeur de conso PAC devient forcément à forte marge d'erreur elle même.
Et si ça se trouve, c'est aujourd'hui que tu aura la valeur la plus faible ( par cette inertie / temps de réactivité ) alors qu'aujourd'hui est légèrement plus "frais" qu'hier pour 1 à 1.5 °.

[lantenay01]

Bonjour.

Apres cette multitude, fioritude de messges, il ne se passe plus rien?

Comme plus ou moins prévu, les ingénieurs ont disparus des radards.

[Samdelta]

Bonjour.

Des nouvelles du front, donc, même si dans cette période à la fois clémente et relativement stable, il ne se passe pas grand chose.

Avec les réglages Wilo et Grunfoss déterminés plus haut, et surtout le passage aux températures de fonctionnement de la PAC à 28°C/35°C, la consommation de la PAC (Ty Watt) a chuté d'environ 20% en moyenne. Dans ce contexte, comme ça a été suggéré par agitateur, le Grunfoss a été repassé ce matin en "automatique plancher chauffant" pour voir ce que ça donne, toujours dans un contexte de température assez stable.

Pour le cas où je ne reviendrais pas avant, je souhaite à tout le monde de passer de bonnes fêtes de fin d'année.

Cordialement et sincèrement, Sam.

[agitateur]

Avec les réglages Wilo et Grunfoss déterminés plus haut, et surtout le passage aux températures de fonctionnement de la PAC à 28°C/35°C, la consommation de la PAC (Ty Watt) a chuté d'environ 20% en moyenne.

Merci Sam. Tu peux préciser la référence pour le moins 20 % ????????
Tu serai passé d'une conso de environ 3 kWh par jour par degré Delta T à environ 2.4 ?
Si oui, tant mieux. Avec les bémols du redoux, et les incertitudes.


D'aprés les prévisions météo à 2 semaines ( avec ses énormes limites ) nous pourrions avoir une semaine stable et franchement fraiche entre Noel et le 1er de l'an. Il y a un an, tu étais à 110 / 140 kWh jour total sur ce type de journée. Avec les incertitudes importantes sur le talon, ça pouvait être une fourchette ( un gros râteau en fait ) de 80 à 120 kWh pour la seule PAC + Wilo, soit ta mesure ty watt actuelle ( qui j'imagine restera en place pendant les fêtes aussi, tu peux faire un relevé sur 5 ou 8 jours ). Donc un relevé nouveau sera toujours instructif. Si tu passes à 45 kWh par jour avec la météo annoncée entre le 24 et le 31, ça serait bien.

En absence de baisse brutale de tempé ( comme fin novembre ), ça permettra aussi de valider le 28 / 35 ( en théorie ça passe encore large ) sur la capacité à tenir la consigne ( aussi le retour réglage du grunfos en PC automatique ).

Et bonnes fêtes aussi.

NDLR, un dernier point:
On ne sait pas ( et on ne saura jamais ) à quel point l'embolie gazeuse était présente en janvier 2025, et son état d'aggravement depuis. Intuitivement, je pense que nov 2025 était bien pire avant résolution de la valve / purge de sécu, et qui tu aurai une conso encore plus forte cet hiver ( et une incapacité à tenir la tempé ). Si tu as tes relevés mensuels EDF sur plusieurs années, tu peux voir une tendance ( avec les incertitudes du delta T vers l'extérieur ).
Il est possible ou probable que le Wilo à trés forte vitesse ( avant ) contribuait à une cavitation maximale et à une prise d'air d'air maximale aussi ( dans le mesure de l'étanchéité du circuit pour le second point ).
A défaut de tenter une purge, tu as un indicateur sérieux, c'est le double thermo aiguille vers le PC. Si le chaud commence à grimper sérieusement ( tu étais à 40 en novembre ), c'est qu'il y a un pb !!!
Si cette tempé départ chaud commence à se rapprocher de la consigne basse du ballon ( 28 ), c'est assez légitime par grand froid, et la PAC commencera à fonctionner de manière "presque" continue ( mais en restant dans une plage de haute efficacité ).

[yaadno]

pour info:
sur le département 16,en nov 2024 il y a eu entre 17 et 25% de DJU en moins qu'en nov2025(cognac ,montemboeuf..)

[Samdelta]

Bonsoir.

Pour les 12 jours où j'ai des calculs complets avant le changement de consigne à 28/35, ma conso PAC + Wilo s'établit à une moyenne de 39,8 kWh par jour. Après changement de consigne, sur 11 jours, la moyenne est de l'ordre de 27,27 kWh. Ce qui fait une diminution d'environ 30%. La rupture est très nette dans les mesures, pour une température moyenne assez proche, entre le 05/12 et le 06/12. Mais comme décembre a été plus doux que fin novembre, j'évalue (au doigt mouillé) une performance améliorée de 20%. Du coup, le ΔT passe en moyenne à environ 2,5 / 2,6 par°. Pour le moment, la température de départ ne dépasse pas les 24° environ. Les thermomètres ne sont pas précis du tout. Je vais voir pour y ajouter des capteurs de meilleure qualité.

Le constat est le même pour la consommation totale, talon compris, qui a également diminué de 30% aux mêmes moments. Actuellement, et donc avec la douceur, la conso quotidienne est de l'ordre de 45/46 kWh en moyenne, avec des pics correspondant à des phénomènes identifiés: lave linge, sèche linge etc...

Je continue mes mesures quotidiennes sur la saison de chauffe complète.

En attendant, bonnes fêtes.

[Samdelta]

Merci. Intéressant, d'autant qu'en novembre 2025, la consommation a été inférieure à celle de 2024.

[agitateur]

Le constat est le même pour la consommation totale, talon compris, qui a également diminué de 30% aux mêmes moments. Actuellement, et donc avec la douceur, la conso quotidienne est de l'ordre de 45/46 kWh en moyenne, avec des pics correspondant à des phénomènes identifiés: lave linge, sèche linge etc....

Merci pour les retours.
La conso trés globale comprends une multitude point imprécis, donc une somme d'imprécis reste .....peu exploitable. Même si la tendance est encourageante, il faut s'en méfier.
45 kWh total par jour, celà peut être 15 kWh de PAC + Wilo ou peut être 30. Du simple au double, on commence à changer d'ordre de grandeur.

Du coup, le ΔT passe en moyenne à environ 2,5 / 2,6 par°.

Peut tu me confirmer le détail du calcul ? L'unité décrite est .....peu claire...
Pour le tableau que j'ai construit plus haut ( et qui personnel pour toi et pas pas d'autres, donc TON bâti ), je divisais les kWh journalier ( Ty watt de PAC + wilo ) par le delta T ( extérieur pondéré sur 24 heures / intérieur à 20° ). Dans ce cas, l'unité est du kWh / jour / delta T int vs ext.
La valeur de 2.5 serait à la fois une bonne nouvelle, et aussi une valeur qu'on pouvait espérer. Avec des journées plus froides et un COP amoindri, tu sera peut être à 3 entre dans 1 semaine et 15 jours.

Il y a aussi en effet ( mentionné par Yaadno ) le facteur de l'apport solaire par le vitrage. J'ai mainte fois signalé son importance dans son sujet, et depuis 15 jours ( après corrections de tes superficies vitrées ) la sensibilité "forte" de ton logement sur ce critère. Ton logement ( avec 25 % de superficie mur vitré / surface sol ) est donc assez nettement plus vitré que la moyenne d'une maison encore plus récente que la tienne. Par les orientations bio climatiques de ces vitrages ( orientés sud et ouest ), tu es donc 2 choses à la fois: plus déperditif en nuit / ciel gris, et plus d'apport chaleur en jour soleil ( les quelques heures ou ça fonctionne...).
Ceci dit, les jours rouges de janvier 25 n'étaient pas chez toi plus "sombres" que la moyenne, donc la tendance mesurée reste TRES encourageante.

A partir de janvier, tu as donc une course moyen terme à mener ( en dehors du talon ) c'est un intervenant efficace en révision ( désolé d'insister, mais si un gus qui passe devant un PC qui fonctionne - à confirmer - avec un départ PC chaud à 40° et ne dit rien, c'est un pifre ). + la purge ( au bénéfice du doute du défenseur, on sait pas depuis quand pour l'embolie ). + le réglage 40 / 48 qui est une hérésie en PC ( ça serait différent en circuit radiateur à faible superficie ) + le wilo fond les ballon sans réfléchir. Quand y'a une telle somme de doutes, y'a plus de doutes.........

[bobflux]

Je pense qu'on a fait un gros progrès en soignant l'embolie gazeuse du PC qui amenait des températures démentielles, maintenant les températures sont bien plus basses et donc le fonctionnement de la PAC est mieux optimisé.

Je ne me souviens plus si il y a des radiateurs, mais si il n'y en a pas, l'étape suivante serait de virer la vanne 3 voies.

Pour aller plus loin il faudrait des mesures.

[agitateur]

Je pense qu'on a fait un gros progrès en soignant l'embolie gazeuse du PC qui amenait des températures démentielles,

Il y a eu plusieurs progrès par paliers successifs:
1 l'embolie, de loin.
2 la baisse de consigne ( de 48 / 40 à 28 / 35 )
3 la baisse de conso du Wilo. Pleine balle il avait une conso seule qu'on pourrait estimer à 6 kWh par jour, ce qui devient autre chose que rien.

[Samdelta]

Bonjour.
Pleine réunion familiale ce WE. Je reviens lundi. (ça ne fait rien avancer, mais je préfère confirmer que je ne me suis pas volatilisé.)

[Samdelta]

Bonjour.

Avec la baisse - modérée - des températures, la température intérieure calibrée à 20°5 C n'est pas tenue, et est descendue à 19°5 C.

La température de départ PC ne dépasse pas 22°C sur le thermomètre (+- fiable) mais en tout cas, loin des 28° mesurés disponibles sur le ballon.

La vanna 3 voies (Modulus M21) est au taquet: admission eau chaude depuis le ballon à fond.

Je me pose donc la question du calibrage de la vanne 3 voies (servomoteur) lors du changement du circulateur PC, le mec (que je ne connaissais pas) ne m'ayant pas paru au top.

A la base, le module primaire était celui là:

Module hydraulique M2MIX3 PARA M21 avec un circulateur Wilo Yonos para RS 25/6 et servomoteur pré monté.


Ma question est la suivante: peut-on, aujourd'hui, vérifier si la course du servomoteur est correctement réglée en fonction du circulateur Grunfoss? Et si oui, comment effectuer le réglage?

J'ai vraiment l'impression qu'avec la température de départ bien plus basse que précédemment, la vanne 3 voie n'arrive pas à puiser assez d'eau à basse température dans le ballon.

( ce module primaire, identique à celui monté au départ, avec circulateur Wilo existe toujours et est disponible, au même prix, à un chouia près, que le circulateur Wilo seul. Juste bon à savoir.)

Autre question: on traite ce sujet sur ce fil, ou j'en ouvre un autre?

[lantenay01]

Avérifier si présent ou non sur la vanne de mélange:

[yaadno]

Bien vu Lantenay; A priori c'est la même ref;comment régler sans appareil: on compte les tours et on y va par 1/4 de tours jusqu'à ce que la tp remonte en sortie ballon?

[lantenay01]

Bien vu Lantenay; A priori c'est la même ref;comment régler sans appareil: on compte les tours et on y va par 1/4 de tours jusqu'à ce que la tp remonte en sortie ballon?

C'est juste un by-pass.

Sur la vis il y a un point, 1/2 tour, ouvert, 1/2 tour, fermé.

Dans le cas d'une PAC ou T° primaire déja assez basse, il faut le fermer.

[Samdelta]

J'ai ça, comme vanne:


Je ne vois pas comment régler, a priori.

Le téton en bas à gauche de la photo semble être un guide de centrage.

Un truc qui m'a surpris: il y a une vis au centre du servomoteur, qui ne semble se fixer sur rien. Et d'autre part, elle ne semble pas accessible (la tête) sans démontage...

[yaadno]

PAC samdeletat.pdf
salu sam;cadeau avant noel;
pour faciliter les discussions,est-ce que ton installation ressemble à çà? preciser ce qui manque;
cdlt

[Samdelta]

Bonjour yaadno.

Oui, mon installation ressemble à ton schéma, à la différence près qu'il n'y a pas de régulation en fonction de la température extérieure (si j'ai bien compris), mais seulement en fonction de la température intérieure: thermostat d'ambiance.

Pour la vanne 3 voies, avec une température du ballon comme décrite, ça semble ouvert à fond mais avec une température de départ du PC très inférieure à celle du ballon tampon, => pas assez de calories dans le PC. Il me faudrait une procédure pratique pour régler la course en fonction de la température actuelle. Ça fonctionnait avec une température du ballon bien supérieure.
Cdt (et bonnes fêtes).

[yaadno]

@sam:
je pense que le circulateur P2 (wilo) n'est pas réglé correctement;
sur la face avant,il y a 2 rangée de 3 leds:la rangée du haut pour le mode,la rangée du bas pour la vitesse;soit
1 2 3
4 5 6
ou 9 combi possibles;
Actuellement quel est le réglage,? (1 3)(2 6)...
Dans l'intervalle tu peux aller voir sur le site wilo la notice de ce circulateur;
cdlt