PAC, plancher chauffant, ballon tampon: dimensionnement.

[Samdelta]

Bonjour à tous-toutes.

Depuis plus de 13 ans, ma maison est équipée d'une PAC basse température (SDEEC RM 55 21T, T pour triphasé) sur un plancher chauffant basse température hydraulique depuis l'origine (1995). Dès le départ, la maison a été conçue avec une isolation forte pour l'époque, mais qui correspond en réalité aux normes actuelles, avec un DPE de 73 kW/m²/an (B) et 2 kgCO2/m²/an (A).

Toujours à la recherche d'économies d'énergie, autant pour la nature que pour mon porte-monnaie, je m’intéresse aux possibles maillons faibles de mon chauffage, avec 2 points en cours d'étude:
- apport solaire, thermique et/ou photovoltaïque, dans un 2° temps
- en premier, optimisation du tandem PAC/PCBT.

Mon problème actuel, c'est le ballon tampon, calculé à la base: 500 L, pas d'échangeur, ce qui fait à peu près un volume de 750 L d'eau avec caloporteur. Ça représente le volume du PC + PAC + ballon.
Le but c'est d'avoir un volume de réserve avec le ballon tampon suffisant pour fonctionner en heures creuses. D'autre part, la PAC est en extérieur, et une partie de son fonctionnement, c'est juste pour faire plaisir à son thermostat interne ! En effet, la température est prise sur le circuit retour tampon/PAC, avec un circulateur qui tourne en permanence.

Mon idée, que je vous demande d'évaluer est la suivante

- un ballon tampon de 1000 L (capacité supérieure impossible pour cause de largeur de la porte: 0.80 m).
- 2 échangeurs pour dissocier PC et PAC. La régul du PC reste identique, car totalement satisfaisante. Une régulation pour la PAC en fonction de la température de l'eau du ballon tampon qui déclenche le fonctionnement de la PAC seulement lorsque la température de consigne basse est atteinte.
- éventuellement prévoir un 3° échangeur si solaire thermique ultérieur. En cours de calcul. Une possibilité d'échangeur à plaques entre le possible solaire thermique et le ballon est aussi envisagé, ce qui rendrait inutile le 3° échangeur.

J'aimerais avoir vos avis et conseils, sur tous les plans, et éventuellement avec des explications détaillées.

Merci. Sam.

[agitateur]

Salut,

Trés bonne isolation pour l'époque, mais pas exactement niveau actuel.


Concrètement, tu chauffes pour combien de kWh ( chauffe et ECS ), et tu consommes combien ? Pour quelle surface ?

[Samdelta]

Salut.

C'est certain que ce n'est pas du BBC. Mais à l'époque, de l'alu à rupture de pont posé sur précadre, c'était presque du martien !

En conso moyenne sur les 3 dernières années, en chauffage et ECS, je tourne autour de 19 000 kWh pour 272 m². Je chauffe à 20.5°C. Moins, impossible: j'ai beaucoup vécu sous les tropique !

[agitateur]

oui mais tu sais combien tu restitues ?

Aprés, il est vrai que sur un trés grande surface, le moindre "bricolage" ( même d'effet ponctuel ) est plus vite rentabilisé que sur une petite surface.
Pour le dire autrement: sur une 5 kW, la moindre amélioration sera "ruinée" par la première intervention venue à qq petite centaine d'euros.
Il semblerait que tu aies une 21 kWh, ce qui en PAC est disons assez hors standard en domestique ( mais bon vu la superficie.....)

Je suppose aussi que sur cette surface, l'ECS devient négligeable ( ce qui n'est pas le cas en foyer standard BBC ou ultérieur sur 100 m² ). Tu es donc pas loin de 70 kWh / m² en chauffage pur, en fait ( ou alors vous êtes 10 à la maison ).

Au pic froid, c'est quoi la T° sortie d'eau ?
Ceci dit, pour les diverses options proposées, il y aura des gens nettement plus pointus sur le sujet que moi. Mais c'est toujours bon d'avoir des précisions.
Le département ( ou la tendance climat ) sera utile, aussi.

J'entend l'idée de charger à bloc sur les heures creuses, mais en dehors du midi 13h00, ça va aussi avec les heures froides dehors.......donc à relativiser avec le COP.

L'inertie du circuit d'eau est une chose, mais elle s'efface vite devant l'inertie générale en béton. Que tu aies 750 litres de flotte ou 1250, ça fait 2.7 litres ou 4.6 litres par m², qui a une masse significative en béton carrelage.

Si tu as une grosse inertie, il y a peut être des trucs à faire sur le "pilotage" liée à la météo, au meilleur COP, sur une durée potentiellement de qq jours en lissant le truc.

Je ne répond pas à tes question, désolé, j'ouvre des pistes.

[A voir en vidéo sur Futura]

[racard]

J'entend l'idée de charger à bloc sur les heures creuses, mais en dehors du midi 13h00, ça va aussi avec les heures froides dehors.......donc à relativiser avec le COP.

bonjour
effectivement pas loin de 20000kwh en consommation avec 270m² ca représente une grosse consommation (ca dépend aussi de la région à nice ou à nancy) et effectivement la baisse du cop en HC explique cela et probablement d'autre mauvais choix aussi.
il faudrait une photo de la chaufferie actuelle pour la critiquer.

[Samdelta]

Bonsoir.
Mes réponses ont été virées. Je suppose que je passe trop de temps à rédiger, et je me fais déconnecter. Je prépare donc tout ça sur mon PC, et je poste ensuit !

[bobflux]

OK donc PAC air eau monobloc 21kW

Je suppose que le circulateur de la PAC tourne tout le temps pour éviter le gel des tuyaux extérieurs ?

L'objectif de l'insertion d'échangeurs est il d'isoler le circuit d'eau glycolée allant à la PAC (dehors donc gel) du ballon et du circuit chauffage intérieur (eau pure) ?

Bref, pour résoudre un problème il faut un bon diagnostic, donc le premier truc est d'instrumenter le système et de faire des mesures... et la première mesure à regarder est la consommation d'électricité mois par mois sur un an, qui est dispo chez ton fournisseur d'énergie ou bien chez Enedis si tu as activé la collecte des données. J'envoie la mienne comme exemple, peux tu poster la tienne ?

[bobflux]

Ah oui j'oubliaus pour calculer l'inertie thermique : surface des dalles chauffées, épaisseur, matériau ? ITI ou ITE, type de murs ?

[Samdelta]

Bonjour.

Je vais essayer de faire un résumé.

- dalles: surface chauffée 250 m² environ, puisque 272 m² c'est la surface habitable.
- matériau: béton 7 cm de mémoire (ça fait 30 ans !)
- murs parpaing, 20 cm de laine de verre, placo.
- plafond. Combles perdus, placo, 40 cm de laine de verre en couches croisées.
- ouvertures: alu à rupture de pont thermique, sur précadre. Vitrages 4/12/4
- comme dit plus haut: valeurs calculées DPE de 73 kW/m²/an (B) et 2 kgCO2/m²/an (A).

Effectivement, PAC monobloc (extérieur) air/eau, 21kW, triphasé., circulateur permanent.
SDEEC.pdf

Raison du projet: contrat EDF Tempo. LE problème, ce sont les jours rouges en HP à 0,6468 €/kWh. Ça représente environ 40% de la facture annuelle de chauffage.

L'objectif de modifier le ballon tampon est:

- doublement de la réserve calorique.
- échangeur PCBT avec eau additivée d'un caloporteur et désemboueur, comme actuellement.
- isolation du circuit PAC, avec eau glycolée, antigel.
- ballon eau pure, pour éventuellement, et en fonction de la phase 2, avec apport solaire:
- soit solaire thermique avec échangeur à plaque, pareil double circuit, glycollé pour les tubes, eau pure pour l'échangeur.
- soit photovoltaïque, mais utilisation pour la PAC incertaine.
- soit alimenter le cumulus ECS en eau chade, pour assurer juste un rôle de maintien en température. (étape non essentielle)

Je fais actuellement un tableau des consommations EDF jour/jour, avec relevés de température, et tant qu'à y être, ensoleillement, irradiation et évaluation des apports possibles en thermique et PV.

Je joins les relevés EDF . Année 2023 non significative: la maison n'était pas occupée en permanence: retraite début 2024.
Conso EDF mois 12-22, 11-23.jpg
Conso EDF mois 12-23, 11-24.jpg
Conso EDF mois 12-24, 11-25.jpg
Conso EDF par an.jpg

[racard]

Bonjour.

Je vais essayer de faire un résumé.

- dalles: surface chauffée 250 m² environ, puisque 272 m² c'est la surface habitable.
- matériau: béton 7 cm de mémoire (ça fait 30 ans !)
- murs parpaing, 20 cm de laine de verre, placo.
- plafond. Combles perdus, placo, 40 cm de laine de verre en couches croisées.
- ouvertures: alu à rupture de pont thermique, sur précadre. Vitrages 4/12/4
- comme dit plus haut: valeurs calculées DPE de 73 kW/m²/an (B) et 2 kgCO2/m²/an (A).

Effectivement, PAC monobloc (extérieur) air/eau, 21kW, triphasé., circulateur permanent.
Pièce jointe 513884

Raison du projet: contrat EDF Tempo. LE problème, ce sont les jours rouges en HP à 0,6468 €/kWh. Ça représente environ 40% de la facture annuelle de chauffage.

L'objectif de modifier le ballon tampon est:

- doublement de la réserve calorique.
- échangeur PCBT avec eau additivée d'un caloporteur et désemboueur, comme actuellement.
- isolation du circuit PAC, avec eau glycolée, antigel.
- ballon eau pure, pour éventuellement, et en fonction de la phase 2, avec apport solaire:
- soit solaire thermique avec échangeur à plaque, pareil double circuit, glycollé pour les tubes, eau pure pour l'échangeur.
- soit photovoltaïque, mais utilisation pour la PAC incertaine.
- soit alimenter le cumulus ECS en eau chade, pour assurer juste un rôle de maintien en température. (étape non essentielle)

Je fais actuellement un tableau des consommations EDF jour/jour, avec relevés de température, et tant qu'à y être, ensoleillement, irradiation et évaluation des apports possibles en thermique et PV.

Je joins les relevés EDF . Année 2023 non significative: la maison n'était pas occupée en permanence: retraite début 2024.

bonjour
j'ai l'impression que la pac tourne au maximum en HC je me trompe ? (c'est une grosse erreur).
c'est une consommation vraiment elevée pour comparaison j'ai fais une maison de 340m² très faiblement isolée conso 2600mcube/an soit 29000 kwh avec ECS.
il faut tourner quand il fait chaud dehors, sauf en période rouge où la il faut tourner à fond la caisse en HC rouge que 22 jrs de l'année.
il faut une réserve en énergie pour tenir le coup 5 jours d'affilée en rouge.

[bobflux]

Je me base sur 2024.

Si je retranche le talon de conso de 562 kWh/mois j'obtiens 2309 kWh consommés pour le chauffage sur le mois de février 2024.

Cela correspond à 77 kWh/jour. Si la PAC consomme 4.5kW cela correspond à 17h de fonctionnement par jour.

Dans l'état actuel, rajouter du stockage par ballon ne sert donc à rien puisqu'elle tourne quasiment tout le temps.

Peut on avoir un relevé de la température extérieure stp

Si je regarde le manuel, je prends -5/35°C, elle produit 14kW thermiques soit 238 kWh thermiques sur 17h de fonctionnement.

Il y a donc un truc qui ne va pas du tout, c'est complètement irréaliste pour une maison isolée, ou alors les fenêtres sont ouvertes. Ou alors il y a des radiateurs électriques branchés et qui marchent tout le temps. Ou alors c'est la résistance d'appoint, ou le dégivrage, ou autre.

On ne peut pas résoudre le problème sans l'avoir au préalable identifié, donc il va falloir instrumenter le bazar et faire des relevés pour voir si tout fonctionne correctement.

- Conso électrique PAC
- Puissance thermique PAC (on trouve des compteurs de chaleur pas cher sur aliexpress)
- T° int ext départ retour
- etc

Exemple sur ma PAC sur nappe, relevé des températures PAC, puits, un PCBT

[Samdelta]

Bonsoir.
Je ne comprends pas ton commentaire. Ma conso totale d'énergie, domestique + chauffage + ECS a été de 16673 kWh en 2024 et sera sans doute du même ordre en 2025, et même inférieure. Çà ne me parait pas si monstrueux ! De ^plus, ces chiffres concernent une utilisation 24/24, et donc 2/3 en journée, HP et 1/3 en HC.

[invite75748316]

bonjour,


si c'est la seule soupape de l'installation il serait bon d'ouvrir à minima la vanne..., à moins que ce soit un kit qui n'a été posé que pour avoir un purgeur et un mano, ce serait pas banal.
surtout si le ballon est destiné à recevoir du solaire ou autre à l'avenir...