PAC, plancher chauffant, ballon tampon: dimensionnement.

[Samdelta]

Bonjour à tous-toutes.

Depuis plus de 13 ans, ma maison est équipée d'une PAC basse température (SDEEC RM 55 21T, T pour triphasé) sur un plancher chauffant basse température hydraulique depuis l'origine (1995). Dès le départ, la maison a été conçue avec une isolation forte pour l'époque, mais qui correspond en réalité aux normes actuelles, avec un DPE de 73 kW/m²/an (B) et 2 kgCO2/m²/an (A).

Toujours à la recherche d'économies d'énergie, autant pour la nature que pour mon porte-monnaie, je m’intéresse aux possibles maillons faibles de mon chauffage, avec 2 points en cours d'étude:
- apport solaire, thermique et/ou photovoltaïque, dans un 2° temps
- en premier, optimisation du tandem PAC/PCBT.

Mon problème actuel, c'est le ballon tampon, calculé à la base: 500 L, pas d'échangeur, ce qui fait à peu près un volume de 750 L d'eau avec caloporteur. Ça représente le volume du PC + PAC + ballon.
Le but c'est d'avoir un volume de réserve avec le ballon tampon suffisant pour fonctionner en heures creuses. D'autre part, la PAC est en extérieur, et une partie de son fonctionnement, c'est juste pour faire plaisir à son thermostat interne ! En effet, la température est prise sur le circuit retour tampon/PAC, avec un circulateur qui tourne en permanence.

Mon idée, que je vous demande d'évaluer est la suivante

- un ballon tampon de 1000 L (capacité supérieure impossible pour cause de largeur de la porte: 0.80 m).
- 2 échangeurs pour dissocier PC et PAC. La régul du PC reste identique, car totalement satisfaisante. Une régulation pour la PAC en fonction de la température de l'eau du ballon tampon qui déclenche le fonctionnement de la PAC seulement lorsque la température de consigne basse est atteinte.
- éventuellement prévoir un 3° échangeur si solaire thermique ultérieur. En cours de calcul. Une possibilité d'échangeur à plaques entre le possible solaire thermique et le ballon est aussi envisagé, ce qui rendrait inutile le 3° échangeur.

J'aimerais avoir vos avis et conseils, sur tous les plans, et éventuellement avec des explications détaillées.

Merci. Sam.
-----

[agitateur]

Salut,

Trés bonne isolation pour l'époque, mais pas exactement niveau actuel.


Concrètement, tu chauffes pour combien de kWh ( chauffe et ECS ), et tu consommes combien ? Pour quelle surface ?

[Samdelta]

Salut.

C'est certain que ce n'est pas du BBC. Mais à l'époque, de l'alu à rupture de pont posé sur précadre, c'était presque du martien !

En conso moyenne sur les 3 dernières années, en chauffage et ECS, je tourne autour de 19 000 kWh pour 272 m². Je chauffe à 20.5°C. Moins, impossible: j'ai beaucoup vécu sous les tropique !

[agitateur]

oui mais tu sais combien tu restitues ?

Aprés, il est vrai que sur un trés grande surface, le moindre "bricolage" ( même d'effet ponctuel ) est plus vite rentabilisé que sur une petite surface.
Pour le dire autrement: sur une 5 kW, la moindre amélioration sera "ruinée" par la première intervention venue à qq petite centaine d'euros.
Il semblerait que tu aies une 21 kWh, ce qui en PAC est disons assez hors standard en domestique ( mais bon vu la superficie.....)

Je suppose aussi que sur cette surface, l'ECS devient négligeable ( ce qui n'est pas le cas en foyer standard BBC ou ultérieur sur 100 m² ). Tu es donc pas loin de 70 kWh / m² en chauffage pur, en fait ( ou alors vous êtes 10 à la maison ).

Au pic froid, c'est quoi la T° sortie d'eau ?
Ceci dit, pour les diverses options proposées, il y aura des gens nettement plus pointus sur le sujet que moi. Mais c'est toujours bon d'avoir des précisions.
Le département ( ou la tendance climat ) sera utile, aussi.

J'entend l'idée de charger à bloc sur les heures creuses, mais en dehors du midi 13h00, ça va aussi avec les heures froides dehors.......donc à relativiser avec le COP.

L'inertie du circuit d'eau est une chose, mais elle s'efface vite devant l'inertie générale en béton. Que tu aies 750 litres de flotte ou 1250, ça fait 2.7 litres ou 4.6 litres par m², qui a une masse significative en béton carrelage.

Si tu as une grosse inertie, il y a peut être des trucs à faire sur le "pilotage" liée à la météo, au meilleur COP, sur une durée potentiellement de qq jours en lissant le truc.

Je ne répond pas à tes question, désolé, j'ouvre des pistes.

[A voir en vidéo sur Futura]

[racard]

J'entend l'idée de charger à bloc sur les heures creuses, mais en dehors du midi 13h00, ça va aussi avec les heures froides dehors.......donc à relativiser avec le COP.

bonjour
effectivement pas loin de 20000kwh en consommation avec 270m² ca représente une grosse consommation (ca dépend aussi de la région à nice ou à nancy) et effectivement la baisse du cop en HC explique cela et probablement d'autre mauvais choix aussi.
il faudrait une photo de la chaufferie actuelle pour la critiquer.

[Samdelta]

Bonsoir.
Mes réponses ont été virées. Je suppose que je passe trop de temps à rédiger, et je me fais déconnecter. Je prépare donc tout ça sur mon PC, et je poste ensuit !

[bobflux]

OK donc PAC air eau monobloc 21kW

Je suppose que le circulateur de la PAC tourne tout le temps pour éviter le gel des tuyaux extérieurs ?

L'objectif de l'insertion d'échangeurs est il d'isoler le circuit d'eau glycolée allant à la PAC (dehors donc gel) du ballon et du circuit chauffage intérieur (eau pure) ?

Bref, pour résoudre un problème il faut un bon diagnostic, donc le premier truc est d'instrumenter le système et de faire des mesures... et la première mesure à regarder est la consommation d'électricité mois par mois sur un an, qui est dispo chez ton fournisseur d'énergie ou bien chez Enedis si tu as activé la collecte des données. J'envoie la mienne comme exemple, peux tu poster la tienne ?

[bobflux]

Ah oui j'oubliaus pour calculer l'inertie thermique : surface des dalles chauffées, épaisseur, matériau ? ITI ou ITE, type de murs ?

[Samdelta]

Bonjour.

Je vais essayer de faire un résumé.

- dalles: surface chauffée 250 m² environ, puisque 272 m² c'est la surface habitable.
- matériau: béton 7 cm de mémoire (ça fait 30 ans !)
- murs parpaing, 20 cm de laine de verre, placo.
- plafond. Combles perdus, placo, 40 cm de laine de verre en couches croisées.
- ouvertures: alu à rupture de pont thermique, sur précadre. Vitrages 4/12/4
- comme dit plus haut: valeurs calculées DPE de 73 kW/m²/an (B) et 2 kgCO2/m²/an (A).

Effectivement, PAC monobloc (extérieur) air/eau, 21kW, triphasé., circulateur permanent.
SDEEC.pdf

Raison du projet: contrat EDF Tempo. LE problème, ce sont les jours rouges en HP à 0,6468 €/kWh. Ça représente environ 40% de la facture annuelle de chauffage.

L'objectif de modifier le ballon tampon est:

- doublement de la réserve calorique.
- échangeur PCBT avec eau additivée d'un caloporteur et désemboueur, comme actuellement.
- isolation du circuit PAC, avec eau glycolée, antigel.
- ballon eau pure, pour éventuellement, et en fonction de la phase 2, avec apport solaire:
- soit solaire thermique avec échangeur à plaque, pareil double circuit, glycollé pour les tubes, eau pure pour l'échangeur.
- soit photovoltaïque, mais utilisation pour la PAC incertaine.
- soit alimenter le cumulus ECS en eau chade, pour assurer juste un rôle de maintien en température. (étape non essentielle)

Je fais actuellement un tableau des consommations EDF jour/jour, avec relevés de température, et tant qu'à y être, ensoleillement, irradiation et évaluation des apports possibles en thermique et PV.

Je joins les relevés EDF . Année 2023 non significative: la maison n'était pas occupée en permanence: retraite début 2024.
Conso EDF mois 12-22, 11-23.jpg
Conso EDF mois 12-23, 11-24.jpg
Conso EDF mois 12-24, 11-25.jpg
Conso EDF par an.jpg

[racard]

Bonjour.

Je vais essayer de faire un résumé.

- dalles: surface chauffée 250 m² environ, puisque 272 m² c'est la surface habitable.
- matériau: béton 7 cm de mémoire (ça fait 30 ans !)
- murs parpaing, 20 cm de laine de verre, placo.
- plafond. Combles perdus, placo, 40 cm de laine de verre en couches croisées.
- ouvertures: alu à rupture de pont thermique, sur précadre. Vitrages 4/12/4
- comme dit plus haut: valeurs calculées DPE de 73 kW/m²/an (B) et 2 kgCO2/m²/an (A).

Effectivement, PAC monobloc (extérieur) air/eau, 21kW, triphasé., circulateur permanent.
Pièce jointe 513884

Raison du projet: contrat EDF Tempo. LE problème, ce sont les jours rouges en HP à 0,6468 €/kWh. Ça représente environ 40% de la facture annuelle de chauffage.

L'objectif de modifier le ballon tampon est:

- doublement de la réserve calorique.
- échangeur PCBT avec eau additivée d'un caloporteur et désemboueur, comme actuellement.
- isolation du circuit PAC, avec eau glycolée, antigel.
- ballon eau pure, pour éventuellement, et en fonction de la phase 2, avec apport solaire:
- soit solaire thermique avec échangeur à plaque, pareil double circuit, glycollé pour les tubes, eau pure pour l'échangeur.
- soit photovoltaïque, mais utilisation pour la PAC incertaine.
- soit alimenter le cumulus ECS en eau chade, pour assurer juste un rôle de maintien en température. (étape non essentielle)

Je fais actuellement un tableau des consommations EDF jour/jour, avec relevés de température, et tant qu'à y être, ensoleillement, irradiation et évaluation des apports possibles en thermique et PV.

Je joins les relevés EDF . Année 2023 non significative: la maison n'était pas occupée en permanence: retraite début 2024.

bonjour
j'ai l'impression que la pac tourne au maximum en HC je me trompe ? (c'est une grosse erreur).
c'est une consommation vraiment elevée pour comparaison j'ai fais une maison de 340m² très faiblement isolée conso 2600mcube/an soit 29000 kwh avec ECS.
il faut tourner quand il fait chaud dehors, sauf en période rouge où la il faut tourner à fond la caisse en HC rouge que 22 jrs de l'année.
il faut une réserve en énergie pour tenir le coup 5 jours d'affilée en rouge.

[bobflux]

Je me base sur 2024.

Si je retranche le talon de conso de 562 kWh/mois j'obtiens 2309 kWh consommés pour le chauffage sur le mois de février 2024.

Cela correspond à 77 kWh/jour. Si la PAC consomme 4.5kW cela correspond à 17h de fonctionnement par jour.

Dans l'état actuel, rajouter du stockage par ballon ne sert donc à rien puisqu'elle tourne quasiment tout le temps.

Peut on avoir un relevé de la température extérieure stp

Si je regarde le manuel, je prends -5/35°C, elle produit 14kW thermiques soit 238 kWh thermiques sur 17h de fonctionnement.

Il y a donc un truc qui ne va pas du tout, c'est complètement irréaliste pour une maison isolée, ou alors les fenêtres sont ouvertes. Ou alors il y a des radiateurs électriques branchés et qui marchent tout le temps. Ou alors c'est la résistance d'appoint, ou le dégivrage, ou autre.

On ne peut pas résoudre le problème sans l'avoir au préalable identifié, donc il va falloir instrumenter le bazar et faire des relevés pour voir si tout fonctionne correctement.

- Conso électrique PAC
- Puissance thermique PAC (on trouve des compteurs de chaleur pas cher sur aliexpress)
- T° int ext départ retour
- etc

Exemple sur ma PAC sur nappe, relevé des températures PAC, puits, un PCBT

[agitateur]

Je me base sur 2024.

Si je retranche le talon de conso de 562 kWh/mois j'obtiens 2309 kWh consommés pour le chauffage sur le mois de février 2024.

Cela correspond à 77 kWh/jour. Si la PAC consomme 4.5kW cela correspond à 17h de fonctionnement par jour.
2200 kWh hors talon.
Il y a donc un truc qui ne va pas du tout

J'allais ( en gros ) écrire la même chose.
Encore faut il savoir si le talon est un vrai talon ( exemple en été, une piscine extérieure avec X heures / jour de pompe + Y heures par jour de surpresseur ....c'est le genre de truc qui "pompe" ). Si le talon est artificiellement haut en été par des trucs spécifiques été, alors la conso chauffe est encore plus élevée.

En enlevant 6000 kWh de talon ( ce qui est "beaucoup" en soi ) il reste 10 000 kWh de chauffage + ECS.
Alors:
- le COP est franchement nul ( pourquoi / comment ).
- ou bien c'est de la haute montage ( quel département ???? - re répète )
- ou bien il y a une trés forte proportion de surface vitrées ( et pour celles ci évidemment, une grosse source de pertes ).
Ca reste beaucoup aussi vu la construction annoncé en isolation.

En tout cas il y a bien des choses à voir avant de penser à rajouter de la flotte qui ne servira à rien vu le besoin.
On "dirait" que la PAC tourne à haute tempé ( ou moyenne haute ) ce qui ruine son COP.

Février 2025, mois à données réelles. C'était sans la base de calcul de Bob ( que j'aurai pris aussi ) et pas 2024.

[bobflux]

Oui

Soit la PAC fonctionne correctement au COP spécifié, délivre la puissance thermique écrite sur la notice, et alors... Où part la chaleur ?

Soit la PAC a un problème et consomme énormément pour produire très peu.

Si l'enregistrement des données ENEDIS est actif, il est possible de visualiser la conso heure par heure et donc de voir le temps réel de fonctionnement de la PAC. Ce serait intéressant sur janvier/février 2025 en effet.

[racard]

Oui

Soit la PAC fonctionne correctement au COP spécifié, délivre la puissance thermique écrite sur la notice, et alors... Où part la chaleur ?

Soit la PAC a un problème et consomme énormément pour produire très peu.

Si l'enregistrement des données ENEDIS est actif, il est possible de visualiser la conso heure par heure et donc de voir le temps réel de fonctionnement de la PAC. Ce serait intéressant sur janvier/février 2025 en effet.

ca peut s'expliquer par :
un cop faible si T° ext froide (il tourne probablement en HC de 22h à 6h) du mat.
une température de condensation trop elevée.
et aussi par une machine avec un problème qui tourne tourne tourne pour produire une puissance frigo faible...
ou alors il fonctionne avec des résistances electriques ?

[bobflux]

Pour savoir... il faut mesurer. Ou au moins regarder.

Ou alors prendre en flagrant délit la formation d'un iceberg sur l'évaporateur...

[Samdelta]

Bonsoir.
Je ne comprends pas ton commentaire. Ma conso totale d'énergie, domestique + chauffage + ECS a été de 16673 kWh en 2024 et sera sans doute du même ordre en 2025, et même inférieure. Çà ne me parait pas si monstrueux ! De ^plus, ces chiffres concernent une utilisation 24/24, et donc 2/3 en journée, HP et 1/3 en HC.

[Samdelta]

Première constatation: je ne comprends pas tout !!!
1) la PAC est contrôlée tous les ans (la dernière fois il y a un mois) et le diagnostic est que tout va bien.
2) la température max de départ de la PAC est 55°
3) ma région, je pensais (à tort) l'avoir dit est la Charente (16)
4) la PAC tourne jusqu'à il y a quelques jours (non répertoriés) en H24
5) beaucoup de surfaces vitrées en effet, alu rupture de pont, vitrage 4-12-4, essentiellement en sud et ouest. Pas d'ouverture au nord.
Deuxième constatation: je pensais avoir un système performant.

Constatation 3: pouvez-vous me conseiller de façon que je puisse comprendre pour poser, effectivement, le diagnostic. Je suis preneur à 200% pour faire évoluer la chose.

PS: il y a 2 VMC double flux en 2024. En 2025, une a été supprimée.

[racard]

Première constatation: je ne comprends pas tout !!!
1) la PAC est contrôlée tous les ans (la dernière fois il y a un mois) et le diagnostic est que tout va bien.
2) la température max de départ de la PAC est 55°
3) ma région, je pensais (à tort) l'avoir dit est la Charente (16)
4) la PAC tourne jusqu'à il y a quelques jours (non répertoriés) en H24
5) beaucoup de surfaces vitrées en effet, alu rupture de pont, vitrage 4-12-4, essentiellement en sud et ouest. Pas d'ouverture au nord.
Deuxième constatation: je pensais avoir un système performant.

Constatation 3: pouvez-vous me conseiller de façon que je puisse comprendre pour poser, effectivement, le diagnostic. Je suis preneur à 200% pour faire évoluer la chose.

PS: il y a 2 VMC double flux en 2024. En 2025, une a été supprimée.

photos diverses de la chaufferie comme je vous ai demandé la 1ere fois.
une pac consomme x kwh avec le cop on obtient une puissance thermique utile.
si le cop etait de 3 ca ferait presque 60 000 kwh et ca serait monstrueux pour une baraque avec 200m de laine sur les murs...
il y a forcément une ou plusieurs graves anomalies

[yaadno]

bjr:
Tu passes de 19000 à 16000?
On redemande la tp de base de ton pays;
VMC simple flux?
c'est bien 20cm dans les murs? et sous le PC.?
est-ce que tu pourrais calculer le % surface fenêtre/surface murs?
cdlt

[agitateur]

Je ne comprends pas ton commentaire.

Ma conso totale d'énergie, domestique + chauffage + ECS a été de 16673 kWh en 2024

Sois plus précis sur ce que tu ne comprends pas.

Autre point, qu'as tu à préciser sur la consommation talon en été ? Est elle fiable ou y'a t'il des besoins spécifiques et forts en été ?

Autre autre point ( là tu vas tomber de ton fauteuil ).
Tu consommes 10 000 kWh électrique au compteur / facturé pour le seul chauffage + ECS ( hypothèse par approche / déduction, ne nous battons pas pour savoir si c'est 8 K ou 12 K ).
Je commet moi même l'erreur suivante de simplification, et probablement ( trop ) souvent, mais les unités aprés les chiffres devraient être complètes à chaque fois en toute rigueur......voir la suite.

Tu consommes 10 000 kWh pour la PAC ( chauffe ) en facture / conso.
Pour le calcul DPE, l'unité de calcul passe par un Coeff de conversion........c'est 1 pour le fossile et le bois, et c'est 2.3 pour l'élec ( et c'était pire avant à 2.8 ). On ne compte pas du kWh/m²/ an, mais du kWh ep / an aprés conversion.
Autrement dit, ta conso réelle pratique devient 10 X 2.3 = 23 000 kWhep pour ce seul poste. Soit 90 kWhep / m² / an ( pour 250 m² chauffés ).

Pour te situer, le plafond en RE2020 sur ce seul poste chauffe, c'est .......12 kWhep / m² / an , soit 6 fois moins. Avec des parois murs et plafonds isolés de manière relativement comparables à ta situation, a priori.....( le vitrage moderne est sans doute plus performant que le tiens ), et il faut voir la perte par ventil", et les apports solaires.
En RE2020 aussi, en élec PAC et PCBT, celà veut dire une chauffe pure pour 2.3 fois moins au compteur, soit 5.2 kWh elec / m² / an. Et toi tu serais vers 40 ( 10 000 / 250 m² ), ce qui n'est pas expliqué par ton besoin de 21°c au lieu de 19 en calcul.

Si tu faisais faire demain un DPE sur facture ( qui n'existe plus ), tu serai donc à:
16 000 kWh annuel
37 000 kWh ep annuel
147 kWh ep / m². Ce n'est plus exactement du B au plancher pour 1 kWh, c'est du plein C.

Un autre point majeur est l'ECS.
A moins que vous soyez 10 dans la maison, l'ECS prends une place prépondérante, ça pompe plus que la chauffe en standard moderne isolé. S'il y a trés peu d'occupants sur 250 m², celà doit être favorable pour toi.

Il y a de grosses fèves dans le potage, mais comme tu donnes trés peu d'éléments.......

[Samdelta]

Pour ce qui est de tomber du fauteuil, c'est fait. Je viens de faire une évaluation par calculateur sur le net, et ma conso en kWh est celle d'une maison avec chauffage électrique simple, sans PAC. Bon, c'est dit.

- température de référence Charente -5°C
- VMC double flux hygrovariable (2 en fonctionnement en 2024, une a été supprimée en 2025)
- isolation des murs, 200 mm de laine de verre, je persiste et signe
- isolation plafond combles perdus 400mm de laine de verre en 2 couches croisées.
- les valeurs que j'ai données sont des valeurs estimées (calculateur) en parfaite honnêteté.
- Je vois pour la photo de la chaufferie, et je transmets.
Simulateur DPE _ Résultats _ mon-dpe.pdf

[agitateur]

Première constatation: je ne comprends pas tout !!!
1) la PAC est contrôlée tous les ans (la dernière fois il y a un mois) et le diagnostic est que tout va bien.
2) la température max de départ de la PAC est 55°
3) ma région, je pensais (à tort) l'avoir dit est la Charente (16)
4) la PAC tourne jusqu'à il y a quelques jours (non répertoriés) en H24
5) beaucoup de surfaces vitrées en effet, alu rupture de pont, vitrage 4-12-4, essentiellement en sud et ouest. Pas d'ouverture au nord.
Deuxième constatation: je pensais avoir un système performant.

Constatation 3: pouvez-vous me conseiller de façon que je puisse comprendre pour poser, effectivement, le diagnostic. Je suis preneur à 200% pour faire évoluer la chose.

PS: il y a 2 VMC double flux en 2024. En 2025, une a été supprimée.

OK, j'ai vu aprés.

55°C !!!! Beaucoup trop haut.

Dpt 16, pas de la haute montagne.......

Bcp de surfaces vitrés OK, mais approximativement combien ? En rapport de la superficie mur totale et toutes orientation, tu dirais 25 % ? 50 % ? Combien ? 1 m² de vitrage perds comme 5 m² de mur ( bon, en grosso merdo, on va pas s'écharper, vu les murs que tu annonces ). Et si les surfaces vitrages vitrées sont essentiellement coulissantes ( et d'époque ), c'est bien pire ( surtout surtout en alu....). Il existe des baraques "anciennes" hyper vitrées qu'il est impossible de faire aujourd'hui en neuf.

Un système performant ? Non, clairement pas vu ce que tu annonces en iso plafond et murs, sauf autres paramètres inconnus. Mais vu que tu ais venu poser des questions, c'est que tu poses des questions quand même......

La PAC H24 il y a qq jours avant le froid tout neuf ? Je comprends pas.......
Je reviens sur l'ECS: vous êtes combien dans la baraque ? Non mais sérieusement.......je ne sais pas si ta PAC est inverter, mais une 21 kW ne se déclenche pas pour chauffer 20 litres pour une douche. Tu devrai penser fortement à un vulgaire ballon ECS du litrage qui correspond à ton usage, et couper la PAC 6 /7 mois par an.......

Ton ballon de 500 litres il est comment ?
Non isolé ( on sait jamais aprés tout...) dans une pièce non isolée pour chauffer les moineaux ?

Le reglage ECS est une vraie question, si la PAC doit démarrer à chaque sollicitation à sa P minimum ( sans doute trés élevée ) pour tirer qq litres de flotte à l'évier cuisine pour rincer 3 assiettes, et reste allumé ainsi H24 et 365/365, ça peut cramer pour rien.


Ton vérificateur d'install' n'a pas tes factures, cependant certains éléments devraient l'alerter ( sauf à faire du contrôle rapide en dessous du minimum ). Tu as provoqué une discussion avec lui ? Tu as changé pour un autre une fois pour voir ?

Je reviens sur la conso talon.
Je ne porte aucun jugement, chacun a la sienne selon les "besoins" plus ou moins vitaux ou pas vitaux du tout, peu importe. Et je ne porte pas non plus de jugement sur la surface occupée, pour on ne sait combien de personnes.
Sauf erreur de ma part, et encore une fois pour situer des ordres de grandeur, il me semble qu'en gros en France:
- la conso talon est vers les 2 000 kWh / an par foyer. Talon hors chauffe et hors ECS.
- la conso TOTALE par foyer est vers 5 000 kWh ( évidemment, ça comprends un parc trés hétérogène, y compris ceux qui se chauffe l'eau et le chauffage avec mais pas tous non plus ). Ta conso talon est déjà au dessus.....

Si tu entretien une piscine chauffée ou un aquarium tropical de 3 m cube dans une véranda non chauffée, évidemment, ça peut grimper ( plus haut de parler de la filtration piscine ).

Dans tous les cas, je suis en alerte vers ce talon, et vers l'ECS ( c'est pour ça que l'occupation du foyer est un vrai sujet )

[Samdelta]

Pour commencer, les photos.
liaison PAC (extérieure) / BT
PAC BT 1.jpg
PAC BT 2.jpg
Vue d'ensemble
Vue d'ensemble.jpg
Mano
Mano.jpg
Départ PC (passe en vide sanitaire. Tuyaux isolés mousse)
Départ PC.jpg

[Samdelta]

Pour les surfaces vitrées, à la louche:
- Ouest 15 m² Encore une fois, alu à rupture de pont thermique et double vitrage 4-12-4 Ouest, c'est ouest.
- sud 10 m². Plein sud.
- est 6 m²
- nord Rien

ECS: Cumulus indépendant, 200 L pas terrible.

Conso talon. Me semble normale, mais pas mal de trucs en veille ou marche constante frigo américain, 2 congélos (à la campagne on fait pas mal de trucs maison) en 2014 2 VMC double flux dont 1 vétuste, supprimée. Informatique, télé etc. Rien d'extraordinaire. pas de piscine ni trucs de ce genre. A examiner de près.

[agitateur]

1) Pour ce qui est de tomber du fauteuil, c'est fait. ..........ma conso en kWh est celle d'une maison avec chauffage électrique simple

2) les valeurs que j'ai données sont des valeurs estimées (calculateur) en parfaite honnêteté.

Pour le point 1, c'est ce qu'ai voulu expliqué, en effet.
Je te prends 4 exemples ( sachant que ta chauffe + ECS serait à 10 000 kWh annuel au minimum, avec 16 K KWh annuel et pas 19, et un talon fort ), soit 40 / m². Et ta conso totale ( y compris autres besoins domestiques ) serait donc ( avec base 250 m² occupés et chauffés, sans doute 20 m² en plus en dépendance "froide" quelconque et sur base 16 000 kwh ) de 64. Ces exemples dans le sud ouest aquitain ( parfois plus continentaux que toi et donc plus froids en hiver )

2 pavillons RE1998, construits vers 2002 et 2005 ( et pas avec 40 cm laine au plafond ni 20 dans les murs ). Il semblerait que la conso TOTALE ( y compris équipements divers en conso d'usage ) avec radiant élec et ballon élec en ECS soient vers 70 / 80...........( et donc en pur effet joule, et pas de coeff de PAC ). Je n'ai pas les données pour différencier chauffe ou ECS ou besoins domestiques ( c'est locatif ).

1 pavillon construit en 79/80. La moitié de ta surface chauffée occupée ( un peu plus ). Température confort hiver plus vers 22 que 19 ( un peu moins en chambre ). Iso toiture refaite ( disons ton équivalent mais murs avec 5 centimètres de l'époque........) et menuiseries / vitrages aussi. La chauffe pure ( hors ECS ) tient sur environ 55 kWh / m² / an en chaleur "pratique" ( avec du fioul, sans détailler trop les calculs ).

1 pavillon ( un collègue ) RT 2005 ( donc pas tes murs ni ton plafond ) avec plancher chauffant par résistance simple ( un truc obsolète maintenant ) et ballon elec ECS donc effet joule simple, pas de COP. Il sort à -30% de ton besoin élec ( mais 2 enfants bas âge, les bains, etc.....mais avec 140 m² chauffés.

Je te passes les exemples plus récents qui ne comptent pas ( RE 2012 ou postérieur ) en PCBT sur PAC air eau, tu es trés loin. Et pourtant, en usage plus condensé ( occupants par m² et les isolations mises en oeuvres ) tu devrais être assez proche.

2) ta bonne foi
Personne ici ne l'a remise en cause, il me semble.
On ne sait pas si ce calculateur est fiable, si les infos ont été bien renseignées ( même en bonne foi......mais voir plus loin l'erreur est sans doute là ), etc.......mais le résultat en lien est bidon.
Tu as 8 000 en EF total et 20 000 en EP. Le besoin en ECS et en chauffage est à chaque fois multiplié par 2.5 environ ( pour chacun ça passe de 4 000 à 9 000 et quelques )
EF est le facturé, donc faudrait être clair sur le sujet.
Tu as combien de kWh facturé à l'année ? On avait compris 16 ( et 19 au tout début ). La simu en lien met la moitié ( 8727 ).
C'est pas qu'on soient tatillon ici ( enfin un peu quand même ..... ) mais ça part dans tous les sens.

Je mets ta simu en visuel, c'est encore plus clair.

[Samdelta]

Le point qui m'intéresse à présent que la situation est posée:
- comment vérifier le fonctionnement de la PAC
- débroussailler la consommation talon; et éventuellement identifier les trucs inutiles
- il semblerait qu'on ne m'ait pas bien expliqué le fonctionnement raisonnable de la PAC.

Bref, toute une éducation à faire... 13 ans+ après la pose de la PAC...

[Samdelta]

Pas de soucis ! Je ne suis pas parano. Enfin pas tant que ça !
Ce qu'il y a, c'est que je patauge. Scoop ! Les consos EDF sont les vraies consos, évidemment. Les simus, c'est pour essayer de me situer, en sachant que c'est de l'à peu près.
Donc, si on peut repartir de la base basique pour essayer de corriger les choses l'une après l'autre... Mais en m'expliquant bien ! J'ai laissé quelques neurones sur le tapis après mon AVC...
Et en attendant, merci pour le début...

[racard]

bon

je n'ai pas trop compris les images à 100% mais c'est du n'importe quoi celui qui a fait ca aurait mieux fait de rester dans son ancien métier de commercial en cigarettes, c'est une honte de faire ca...
grosse modo on est sur sur un cop probable de 1.2...
celui qui fait l'entretien de la PAC 1ere chose rompre le contrat.
ensuite contacter un chauffagiste et lui demander s'il souhaite faire un devis.

[bobflux]

Deuxième constatation: je pensais avoir un système performant.

Tu as peut être un système performant mal réglé !

Elle est inverter ta pompe à chaleur ? D'après la doc j'ai l'impression que non, mais je préfère vérifier.

Tu dis qu'elle tourne h24 mais est-ce que c'est le ventilateur qui tourne ou bien le compresseur ? Le ventilateur consomme peu, c'est le compresseur qui fournit l'effort. C'est pour ça que je te demandais tes données de conso électrique heure par heure.

Si elle tourne vraiment autant :

Problème de contrôle ? Par exemple le thermostat est buggé et lui demande constamment de la chaleur, donc elle tourne, mais la régul plancher chauffant fait le job donc pas de surchauffe et tu t'en aperçois pas. Donc explique comment c'est contrôlé, si il y a une loi d'eau, qu'est-ce qui décide quand elle se met en marche, comment elle décide la consigne de température de l'eau, etc.

Problème de nez bouché ? Par exemple elle givre et passe en dégivrage tout le temps.

Il doit y avoir un afficheur dessus ou un moyen de la configurer et surtout de voir comment elle a été configurée. Est-ce que ça affiche le nombre de cycles de dégivrage, leur durée, les temparatures de consigne, etc ?

Sinon, comme je disais plus haut, il va falloir faire quelques mesures..., donc soit à la main (très très chiant) soit automatiquement... ce qui pose la question de l'enregistreur. Perso je te proposerais une solution à base de home assistant et de capteurs de température aliexpress, mais il faut être un peu un geek.

Le souci pour mesurer le fonctionnement de la PAC c'est qu'il faut mesurer la puissance de sortie, donc le débit d'eau et le deltaT en °C. Ça se fait avec un compteur de chaleur. Une autre façon est de prendre le volume du ballon seul (PCBTs fermés) et de regarder combien de temps elle met à monter le ballon de mettons 10°C. Mais déjà rien que connaître les températures, ce serait déjà pas mal.

[agitateur]

Pour les surfaces vitrées, à la louche:
- Ouest 15 m² Encore une fois, alu à rupture de pont thermique et double vitrage 4-12-4 Ouest, c'est ouest.
- sud 10 m². Plein sud.
- est 6 m²
- nord Rien

ECS: Cumulus indépendant, 200 L pas terrible.

Conso talon. Me semble normale, mais pas mal de trucs en veille ou marche constante frigo américain, 2 congélos (à la campagne on fait pas mal de trucs maison) en 2014 2 VMC double flux dont 1 vétuste, supprimée. Informatique, télé etc. Rien d'extraordinaire. pas de piscine ni trucs de ce genre. A examiner de près.

Bordel de merde !!! ( désolé .......... ).
Tu as un ballon ECS électrique en dehors de la PAC ? Vraiment ?
La PAC est donc coupée / HS 6 mois par an ? Tu peux confirmer ?

Pour la surface vitrée, je suis trés dubitatif.
En RE2012 ou RE2020, le MINIMUM est à 1/6eme de surface habitable au sol.
Pour tes 250 m² habitables ( on suppose ), ça ferait 42 m². Tu es bien en dessous ( 31 m² pour toi )...........Et pourtant, un pavillon au strict minimum, c'est pas forcément hyper lumineux ( enfin, ça dépend de l'exposition ).
La surface hab / m² vitrage en RE2020 est donc de 0.16666 au minimum. Sur un projet arrivé à 0.19 avec de l'expo Sud trés essentiellement et largement, puis Est un peu, et le minimum au nord ( ouest en mitoyen ) c'était déjà clairement au dessus de la norme et ce qui existe classiquement.
Tu parles de 31m² vitrage pour 250 m² habitable ( on suppose puisque chauffé ) , soit 0.13. Ce pas super plus lumineux ( ) et pas beaucoup plus que l'édifice long terme depuis lequel on nourrira un temps certain les pisselenits par leurs racines.......
Ca fait un point curieux de plus.......