PAC, plancher chauffant, ballon tampon: dimensionnement.

[Samdelta]

J'ai ça en stock... (Pas joli. Il manque les couleurs et les cellules...)
Décembre janvier.pdf
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[invite75748316]

Voir aussi à tête reposée la doc qui semble assez complète, et aller voir si ça correspond au minimum à ce qui est préconisé par défaut.

[Samdelta]

Pour faire un historique bref.
La maison a été construite, donc en 1995. Je ne l'ai habitée réellement que jusqu'en 2000. Je suis ensuite parti aux Antilles pour des raisons liées à mon AVC et une survie financière à la clé.
La maison a été louée et confiée à un agent immobilier que je ne qualifierai pas pour rester poli.
A mon retour, le plancher chauffant se prenait dans la tête une température de départ maxi de 50° Oui, 50°. C'était encore la chaudière fioul. Je ne sais pas comment le PER a tenu.
Dans l'année qui a suivi, j'ai du tout rééquilibrer, et on a pris la décision, vu le prix du fioul, de passer à la PAC.
Ayant fait mes études à Montpellier, je connaissais la réputation de SDEEC, notamment dans le militaire et les pays "exotiques".
Par la suite, mon épouse étant toujours en activité, et les pensions d'invalidité n'étant pas un jackpot pour vivre aux crochets du brave travailleur, on s'est "exiles" en Centre Val de Loire jusqu'à début 2024. On a traversé la rue, quoi. Et c'est là au retour sur une année pleine que j'ai trouvé la facture salée (avant, la maison fonctionnait, mais à une température de 17°° D'où ma démarche actuelle.

La buanderie n'est pas un sauna: en plein hiver, il y fait entre 15 et 17°C.

Les valeurs que j'ai données pour l'isolation sont exactes, et sauf malfaçon que je n'ai pas décelée, on avait cjhassé au maximum (de l'époque) les ponts thermiques at autres.

Par recoupement, la carte mère a été changée en 2021/2022, et avec le circulateur du PC. Le circulateur PAC a été changé en 2023.

PS: c'est la doc que j'ai.

Alors, oui. J'ai un salon avec mezza et un plafond de 3m à 6,5 m sur une surface au sol de 25 m² environ. Le volume calculé de la maison est 750 m3. J'ai essayé de faire des péréquations. Sinon, je tombe sur des calculs (si j'ai bien compris les abréviations) similaires à ceux de yaadno.

[agitateur]

OK. reste à trouver quelqu'un de compétent dans le coin. SDEEC a été racheté, j'ai vu, depuis.

Je formule juste une suggestion, ça vaut ce que ça vaut........tu en fera l'usage que tu voudra.

Peut être Racard ne sera pas d'accord et il semble m'avoir étrillé en me pensant moi même je m'en foutiste, je ne crois pas que celà me concerne, simplement je suis en phase avec un monde réel ou des intervenants SAV sur site peuvent l'être, hélas, en partie assez majoritaire. Soit par incompétence, soit par pression d'aller vite ( par lui même ou son patron ), soit les 2.

Tu as une install' assez hors norme vis à vis de 95% de PAC air eau en novembre 2025. La plupart des installateurs et des vérificateurs ( en domestique ) ont en face un système "duo" et intégré, une puissance installée d'un autre ordre, et des circuits apparents nettement plus simples ( la connectique de ton ballon déporté doit donner mal au crâne à déjà un certain nombre ).

Ma suggestion est la suivante:
Tu n'as aucun besoin d'une vérif' urgente, donc tu as le temps de fouiller une source alternative ( parmi d'autres sujets ) pour une visite in situ.......

Vu ton install', je recommanderai aussi une recherche dans le secteur chaleur / frigo en secteur plus industriel. Ca doit bien exister aussi dans le secteur Angoulême.....Tu aura des gens plus habitués à des systèmes moins simplistes qu'une PAC duo intégrée de 5 kWh.....Aprés il faudra le trouver, le boulot reste chez toi.......

En contre-point, je peux aussi te citer un exemple vécu en pro en B to B ( sur des étiqueteuses et pas du chaud froid, mais bon......).
Aprés achat de plusieurs unités à 300 000 euros pièces, il s'est avéré que le revendeur régional agrémenté ( qui a pris sa comm' et pas qu'un peu ) était assez incapable de régler quoi que ce soit pour des situations un peu délicates......Aprés des interventions X Y et Z du régional assez "incapable", un technicien usine / fabricant a pris l'avion depuis l'Italie et a passé 3 jours sur place......Résultat sans appel, ça fonctionnait vachement mieux
Il en fut suivi une période de formation de qq jours, chez le fabricant, pour les "contremaitres" devant l'aveu de faiblesse du revendeur ( et sans lui ).
Tu me dira, une PAC n'est pas un équipement révolutionnaire. J'aimerai ne pas cogner celui qui fait ton entretien et qui a fait l'install', mais qq messages ( hors les miens ) laissent penser qu'il a été dépassé sur ses propres capacités...

Je vais recalculer les surfaces vitrées. C'est une maison d'architecte, mais loin d'être comme celle de ta photo.

Je veux bien te faire confiance sur le fait que tu as une maison finalement assez peu / trés peu vitrée. Ca suffit largement à ce stade pour le diag différentiel, et donc écarter cette hypothèse comme des fenêtres ouvertes ou pas loin.

Pour ta curiosité générale et DONC en dehors des pertes inexpliquées chez toi:
La conductivité thermique d'un isolant, c'est le lambda.
La laine "assez classique" dit GR32 a un lambda..à 0.032. Mais à l'époque construction, peut être / sans doute une laine à lambda de 0.040.
En corollaire, il y a le Facteur d'isolation R. C'est 1 / lambda.

1 mètre de laine GR 32 à un un R de 1/0.032 = 31.25.
Si on en met 20 cm ( 1/5eme de 1 mètre ) alors on aura un R de 6.25.
De manière plus raisonnable, avec un lambda 0.040 à l'époque, on aura un R sur 1 mètre de 25, soit sur 20 cm en mur un R de valeur de 5.
Et donc un R double ( R 10 ) en plafond.
A ce stade, tu surpasses légèrement les attendus minimalistes de la RE 2020 sur les points R murs et R plafond. Sachant que cette même norme ( avec les points ventilation et étanchéité et vitrage ) suppose une consommation de chauffe pure ( hors ECS et domestique d'usage autre ) de maxi 12 kWh / m² en rendu chaleur, et donc 12/2.3 = 5.34 kWh / m² par an pour la chauffe pure au niveau des électrons facturés par EDF.....Et donc tu es à 10 fois plus Pour être franc, le minimum n'est pas réalisable avec une baraque exposée essentiellement nord, car les apports solaires seraient trop faibles ( encore un autre critère.....), il faudrait donc

Pendant ce temps coté vitrage et menuiserie........
La conductivité lambda s'appelle le U ( et le R sera l'inverse, comme plus haut ).
Uw pour la, conductivité "window" et Ug pour conductivité "glass".
Dans tous les cas, "glass" est supérieur car pas soumis aux fuites d'air. Et donc à la fin, le Uw a une valeur plus élevée, donc moins isolant.

Un Ug ( U glass ) actuel en 4/16/4 sous gaz inerte aura une valeur vers 1 ou 1.1. ( le 4/12/4 n'existe plus ).
Mais une fois mis en œuvre dans une menuiserie globale, le U qui devient Window et pas simplement glass passera trés vite à des valeurs néfastes en conductivité thermique ( des valeurs plus élevées ).
Ce sera trés vite un Uw de 1.4 ou 1.6 ou 1.8.
Donc un R trés inférieur à 1 ( puisque R = 1/ U ).
Si tu as UN mètre carré de fenêtre avec un R de 0.5 ( un Uw de 2 ), alors celui perds autant que 10 m² de murs........( du mur à R=5 )
Si tu as UN mètre carré de fenêtre avec un Uw de 1.5 ( et donc un R de 0.67 ) alors il perds autant de chaleur que 7 m² de murs.

[agitateur]

Alors, oui. J'ai un salon avec mezza et un plafond de 3m à 6,5 m sur une surface au sol de 25 m² environ. Le volume calculé de la maison est 750 m3. J'ai essayé de faire des péréquations. Sinon, je tombe sur des calculs (si j'ai bien compris les abréviations) similaires à ceux de yaadno.

Merci pour les précisions, c'est toujours bienvenu.
La salon a un rôle disons néfaste dans les calculs, mais ça change pas non plus la face du monde.
Si le volume de 750 est le volume chauffé et isolé, alors on serait à 300 m² avec 2.50 m de haut ( et pas 250, mais à ce stade, bon....c'est presque la sodomie de diptères ).
Les ordres de grandeurs sur les pertes inexpliquées restent dans les mêmes ordres de grandeur........

Parenthèse: étant biologiste de formation assez primaire, les ordres de grandeurs me suffisent.........En microbio, je sais trés bien composer avec le fait qu'il ne se passe à peu prés rien dans la variation d'une unité en log 10, ce qui provoquerait un arrêt cardiaque immédiat chez un matheux, et une grosse fièvre chez un thermicien.
Sauf qu'ici, nous avons une conso 10 fois trop élevée que prévu en électrons de chez EDF........l'ordre de grandeur me suffit à détecter une anomalie assez suspecte........Certes, on pourrait dire que l'anomalie est à 7 fois la norme et pas 10, mais quand même.........
Et les circulateurs, ils circulent comment ??????????? ( et là, c'est pas moi qui aurait une réponse pertinente, d'autres ICI en ont les capacités ).

Ci dessous, un cas "perso" sous RE2020. Dans "un" département juste au sud de celui de Sam....( avec une distance au front de mer qui serait celle de Cognac et donc moins que Angoulème...la dernière aura des T° mini plus basses )
Un R 5 en mur ( environ ) et R 10 en plafond ( ce que Sam aurait, en gros ). Le volume et la superficie est moindre, mais on peut extrapoler.
Plus que lui de surface vitrée mais ça reste une supposition .....donc potentiellement plus de pertes de chaleur aussi. A supposer aussi que les vitrages moins performants à l'époque ( même du HdG d'avant 2000 ) qu'un truc moderne et trés standard maintenant, ça doit pas jouer pour grand chose.....
Et une PC en PCBT sur air eau.
J'ai assemblé des éléments séparés, aussi dans une certaine forme de confidentialité.
Il y ici une VMC en DF, mais le calcul normatif encore actuel la plombe pour de mauvaises raisons ( bref, passons, c'est pas le sujet ).
L'ensemble tourne avec 4 kW en chaudière dite Duo ( donc aussi du besoin ECS qui est compté de manière standard pour 250 W par occupant ).


Sam', peux tu confirmer que tu as un ballon Eau Chaude Sanitaire / ECS externe ( par simple résistance ) et que de facto la PAC est "éteinte" 6 / 7 mois par an ?????

[racard]

samdelta avez vous compris où est le problème ou plutôt où sont les problèmes je précise.
un bon chauffagiste en moins de 5mns vous dira qu'il y a plusieurs anomalies !
il faut que vous sachiez les anomalies avant la venue de gens extérieurs pour savoir si l'intervenant en face de vous est compétent ou pas.
il faut la documentation précise de ce ballon exotique les pastilles bleu et rouge au même niveau moi ca me gène énormément, la PAC c'est vraiment ultra secondaire (moi je n'en aurais pas besoin ici) sauf si on veut aller chercher la petite bête sauf erreur de ma part, ca reste du ON/OFF cette PAC faut pas chercher midi à 14h...
1ere étape remettre cette installation hydraulique d'équerre.
2nd étape la venue d'un frigoriste pour la PAC, peut être que ce sera inutile.

à la clé je pense que 8 à 10000kwh d'économies devrait être envisageable

[agitateur]

il faut la documentation précise de ce ballon exotique

C'est un jugement lui même exotique, et excessif. Tu ne connais rien des tubes plongeurs internes ( par exemple ). Je pourrai te montrer des éléments filtrants de fluide liquide, si t'as pas une notice et la réelle signification des éléments visibles, tu ne sais rien. En vision "indus", on peut se référer à un schéma posté plus haut. Il n'a rien d'exotique en soi, sauf qu'il n'est pas commun en domestique.......
Je te rejoins sur l'idée d'un gain TRES significatif avec des bons réglages......toutefois le talon actuel apparait à 6 000 kWh annuel, et donc la chauffe pure à 10 000 kWh. Si Sam passe à un gain de 10 000 kWh, alors il aura obtenu un COP infini si le talon est juste. L'infini, c'est quand même assez loin pour espérer l'atteindre ........ Du coup, mon hypothèse plus haut d'un gain "minimal" et raisonnable de 5 000 kWh me paraissait.....plus raisonnable.

Pour la suite, je vais devoir enchainer qq messages successifs, dans le sens ou une seule pièce jointe apparait dans un seul message.
Bon, j'ai repris un pdf de conso journalière posté par Sam, qui a été mouliné en tableur ( faut pas déconner, j'aurai pas fait un boulot de saisie sauf pour moi même.
J'ai juste rajouté des formules simplistes de calcul moi même, donc on a des sommes.
J'ai centré ce tableau sur un mois froid depuis l'occupation in situ, donc janvier 2025.

[agitateur]

Ca, c'est le calendrier des jours officiel EDF de janvier 2025 avec les périodes bleues, blanches et rouges.

[agitateur]

Et ça, c'est la tarification officielle EDF de aout dernier...........
Bon, à vrai dire, en transposition dans le tableau de Sam, je ne sais pas comment interpréter ses "HC autres".......
Je vais colorer le tableur par les couleurs concernées et on verra plus tard pour les HC douteuses.......

[BOB92]

Bonjour

On en est au 130ème échange , et pas beaucoup d'avancée sur cette prétendue consommation excessive de la PAC.

Le demandeur a ouvert ce fil afin d'avoir une expertise de la situation ......
et contrairement à l'idée de certains, on ne modifie rien avant d'avoir terminé cette expertise.

Toute expertise commence par un état des lieux, et un bilan des Entrées-Sorties .....


Or, il n'a pas encore été dressé un schéma simplifié de l'installation .... , ce qui aurait permis de lister les entrées/sorties tant thermiques qu'électriques
Et de pouvoir les instrumenter .. même un simple thermomètre permettrait de détecter des anomalies ...
Quand à la consommation électrique, nous n'en savons rien ..... vouloir l'estimer (comme proposé à plusieurs reprises) est une gageure car nous ne savons rien concernant les autres consommations .....

Quand on a une chaudière à gaz, on dispose d'un comptage ,
Quand on a une chaudière à mazout, on dispose d'un index volumétrique de la cuve,
Et ici, on la consommation de la PAC se dilue dans la consommation globale de la propriété, sans pouvoir estimer les autres consommateurs..

C'est pour cela que je maintiens, mon message N°42
Au vu de la complexité, surtout par des échanges sans pouvoir "visualiser" la situation,
et afin de partir sur des bases saines, au vu des énergies en jeu,
je préconiserais l'installation d'un comptage triphasé à demeure sur le circuit d'alimentation de la PAC (un ancien compteur électronique EDF d'occasion par exemple ).
Cela permettra de connaître sa consommation en instantané, et par des relevés périodiques.
Les spécialistes pourront conseiller de relever quelques températures adéquates de circuits et d'ambiance adéquats.
Et on pourra se polariser sur la PAC ..... et analyser divers scénarii d'utilisation.


Investissez (moins de 50€) dans un compteur électrique triphasé, installé à demeure, spécifique à la PAC ..... ,
et surtout en cette saison, où elle est active, faites des relevés journaliers ( ENEDIS et PAC) , et, je pense, vous serez surpris du résultat : et il s'agira de données factuelles..

Par ailleurs, des relevés de T° ( extérieure, intérieure, et au niveau du ballon : E/S Chauffage sol, et E/S PAC ) permettront d'apprécier le fonctionnement du système,
et de déclencher si besoin, des investigations complémentaires..

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ....

Cordialement

[bobflux]

Et de pouvoir les instrumenter .. même un simple thermomètre permettrait de détecter des anomalies ...

Toutafé

J'espère qu'il a commandé les capteurs de température !

On a toujours pas les températures des 2 tuyaux de la PAC alors que c'est le premier truc à vérifier...

Concernant la consommation électrique : Sebdelta, as-tu activé ça sur le site d'Enedis ?

Le lien : https://www.enedis.fr/jaccede-mes-do...n-delectricite

En activant la collecte des données heure par heure via le linky, on a une bonne approximation. Une PAC qui consomme 4-5kW, ça va se voir. Pour un coût de 0€ on aurait déjà pas mal d'infos.

Personnellement, je suis contre les relevés manuels car ce n'est pas pratique. Si le wifi passe dans la chaufferie, je propose un compteur wifi triphasé qui va tout enregistrer dans home assistant et aussi dans l'appareil, c'est immensément plus pratique et vu la forme de l'appareil y'a même pas besoin de refaire le tableau électrique. Mais bon, j'ai pas envie de conseiller à Seb de mettre les doigts dans son tableau électrique sans savoir si ça va bien se passer ou pas

[racard]

C'est un jugement lui même exotique, et excessif. Tu ne connais rien des tubes plongeurs internes ( par exemple ).

c'est pour que j'ai indiqué que ce ballon est exotique car ce n'est pas normal de rajouter des tubes dans un ballon tampon c'est un surcout inutile, un ballon fera office de bouteille casse pression c'est la nature normal d'un ballon tampon et tous les ballons sont comme ca...
donc au lieu de dire que c'est excessif trouvez la documentation de ce ballon merci d'avance.
au 1er abord le problème est hydraulique il n'est pas électrique.

[BOB92]

au 1er abord le problème est hydraulique il n'est pas électrique.

Bonjour
Rien ne permets cette affirmation .... bien au contraire ....
car en l'absence de mesure, on peut se fourvoyer totalement .. D'où la nécessité d'une expertise électrique et thermique.

On peut se poser la question : Qui consomme cette énergie électrique qui paraît anormalement élevée ...
Elle doit bien se transformer en énergie thermique .... Et si c'était la PAC, on devrait s'en apercevoir facilement ....
Commençons par confirmer sa consommation, et peut-être qu'il faudra chercher ailleurs ...

Cordialement

[invite75748316]

trouvez la documentation de ce ballon merci d'avance

elle est page 16 du lien que j'ai fourni #122

[Samdelta]

Bonjour.

@agitateur.

Je suis tout à fait d'accord pour faire appel à un spécialiste local. Encore faut-il trouver quelqu’un qui accepte de travailler sur ce matériel. Ça ne se fera pas en 5 mn... A mon âge, le problème c'est que les gens que j'ai connus sont comme moi: retraités. Mais j'ai une piste.

Pour les surfaces vitrées, je ne sais pas comment j'avais calculé, mais en reprenant les choses correctement, la surface vitrée globale est de l'ordre de 65 m². Je comprends, et j'avais vu les calculs que tu me décris. Mais la maison date d'il y a 30 ans. Et on ne considérait pas l'isolation comme aujourd'hui. D'accord, le 4/12/4 n'existe plus aujourd'hui. mais à l'époque les double vitrage étaient plutôt du 4/6/4 dans le meilleur des cas. Sur une voiture haut de gamme de l'époque, genre Safrane biturbo, l'équipement de luxe, c'était ABS, antipatinage, airbag conducteur, et clim manuelle 1 zone. Aujourd'hui tu as bien plus sur une Twingo de base ! De même, la VMC double flux hygrovariable, c'était loin d'être si courant.

Pour finir avec un peu d'humour, il y a 30 ans, personnellement, je ne grinçais pas de partout, et pour me mettre en route le matin, il ne me fallait pas 1/2h de préchauffage !

Je confirme que j'ai un ballon d'eau chaude séparé (de qualité très bas de gamme, et qui doit faire partie de la rénovation énergétique que je compte entreprendre, ce qui fait partie de ma présence ici.) Ballon 200 L séparé, et PAC arrêtée la moitié de l'année.

Sur le relevé de données (LibreOffice Calc à la base) la colonne "HC autre" reflète le fait que la "journée EDF" commence à 6h le jour J et se termine à 5h59 le jour J+1. Lorsqu'il y a changement de couleur du jour, il y a ces HC qui chevauchent par rapport aux relevés de température et autres qui se font sur le jour calendaire. Sur mon document Calc, ils sont couleur du jour précédent.

@racard.

Malgré mes séquelles, je pense comprendre certaines choses quand même. Qu'il faille remettre ce système en état normal de marche aussi. Et qu'avant de prescrire un traitement il faut un diagnostic précis aussi. Ça a été ma formation universitaire et mon métier pendant un certain temps.

Pour la documentation, après les premières indications que j'ai données, popop a fourni un document identique à celui que j'ai en ma possession. Je ne peux donc pas faire mieux. Ce ballon n'a pas été bricolé à partir de vieux bidons de récup, mais par une entreprise française reconnue, à défaut d'être connue d'un large public. Les solutions qu'ils ont choisies doivent donc avoir une raison d'être.

@ BOB92 et bobflux.

Je comprends parfaitement la nécessité de disposer de certaines mesures spécifiques. MAIS j'ai ouvert de sujet mercredi 19. Disposer de ce matériel demande du temps pour se le procurer, l'installer et en tirer des relevés. En attendant... ben, j’attends.

Concernant les relevés ENEDIS, j'ai activé ces fonctions depuis un an au moins. Ceci dit, si j'ai déjà couvert certaines périodes avec des données jour, je n'ai pas enregistré les données heure par heure, et ça demande un certain boulot de mettre tout ça en tableaux.

En conclusion.

Je sais très bien quel est votre dévouent pour s'occuper ainsi des problèmes de parfaits inconnus, et du temps que vous y passez. Je vous en remercie très sincèrement. Mais je ne suis pas un professionnel. Certaines données techniques me demandent des recherches pour essayer de comprendre, et de vous fournir au mieux les renseignements que vous me demandez. Je ne suis certainement pas aussi rapide et réactif que vous pourriez le souhaiter, mais je fais au mieux.

Cordialement, et avec toute ma reconnaissance. Sam

[agitateur]

Ci dessous, le tableau de conso de janvier 2025.
Y'a des totaux qui ne correspondent pas exactement au totaux initiaux du pdf..mais bon, c'était pour vérif' croisées, et on va dire qu'on est à 10 % d'erreur.
Par ailleurs, le HC autres, je ne sais pas ce que c'est.....il n'est pas comptabilisé économiquement.

Bref, j'ai pris le calendrier des jours bleu blanc rouge,, et le tarif hors redevance de aout 2025 en tempo.
Ouch......les jours rouge en HP font trés mal.
Et juste en conso de kWh ( pas en prix ), le HC reste faible en conso. Du coup, le tempo est en soi possiblement une erreur ( en tout cas sur janvier qui est évidemment le pire rouge, mais je me demande s'il se rattrappe le reste de l'année.......)

[Samdelta]

Oui, l'option Tempo est très valable sur l'année par rapport au contrat HP/HC.

L'année dernière, la gestion des jours et des HC/HP a été désastreuse pour des raisons personnelles (maladie). Et donc, mon but actuel est de redresser la barre parce que le fonctionnement PAC et ECS en HP Rouge, ça coûte la peau des fesses. C'est ce qui motive ma question du dimensionnement du ballon pour avoir une autonomie suffisante, ou le plus possible, durant ces HP rouges.

Depuis, le ballon ECS est passé en HC. Une discipline de fonctionnement lave linge, lave vaisselle, etc... a également été mise en place, parce qu'elle n'existait pas. C'est donc une réorganisation complète.

La mise en évidence du dysfonctionnement de la PAC modifie la donne et l'ordre des priorités. Bien sûr, ce n'est pas à distance qu'on peut déterminer finement la ou les causes du ou des problèmes. Mais cerner tout ça de façon à pouvoir ne pas rester stupide lorsque je ferai venir un VRAI spécialiste et ne pas risquer de me faire (encore?) berner, est la première des choses à faire, je pense. Comme d'ailleurs vous me le conseillez.

[agitateur]

Pour les surfaces vitrées, je ne sais pas comment j'avais calculé, mais en reprenant les choses correctement, la surface vitrée globale est de l'ordre de 65 m². Je comprends, et j'avais vu les calculs que tu me décris. Mais la maison date d'il y a 30 ans. Et on ne considérait pas l'isolation comme aujourd'hui. D'accord, le 4/12/4 n'existe plus aujourd'hui. mais à l'époque les double vitrage étaient plutôt du 4/6/4 dans le meilleur des cas. Sur une voiture haut de gamme de l'époque, genre Safrane biturbo, l'équipement de luxe, c'était ABS, antipatinage, airbag conducteur, et clim manuelle 1 zone. Aujourd'hui tu as bien plus sur une Twingo de base ! De même, la VMC double flux hygrovariable, c'était loin d'être si courant.

Je suis parfaitement conscient que tu as opté pour des solutions plus que haut de gamme, voir totalement exotiques à l'époque. Il y a des trucs qui restent archi viables sur un choix pérenne / druable et tu as trés bien fait, c'est typiquement les isolations murs et plafond. C'était assez "visionnaire" à l'époque et trés trés rare, on doit le saluer. Le vitrage a lui reçu des "progrés", qui le rende moins actuel.

Bon, j'avais quand même levé un lièvre sur tes 31 m², maintenant avec 65 m² je comprends mieux en vitrage. Pour le coup, ce n'est pas une serre, mais sur la base de 250 habitable, ça fait 25 m² de vitre pour 100 m² hab. Le minimum récent serait à 1/6 =16.7m². Pour le coup, tu es largement au dessus, et ça commence à compter dans les pertes !!!

J'imagine mal que ces vitrages soit "mieux" qu'un Uw de 1.8 à l'époque. Et la difficulté en coulissant, ce sont les fuites d'air. En ce sens, un "vulgaire" PVC battant ( non coulissant ) fait mieux....
L'unité de conductivité, le U window ici ce sont des Watts par m² par kelvin.
Bon, je suis bon prince, je vais prendre un U de 1.6 car tu as aussi des fenêtres plus classiques, et / ou porte fenêtres non coulissantes. C'est une approximation, voir la suite.

1.6 X 65 m² = 104.
S'il fait zéro dehors et 20°C dedans, ça veut dire que dans ce cas de figure la perte constante et continue est de 2000 W ( des W de chaleur ) par les seuls vitrages. Chaque m² de vitrage perds autant que 7 m² de mur, chez toi. Une maison archi découpée aura bien plus de superficie ( et donc de pertes ) qu'un pavé / rectangle simple. Si tu as une approximation de ce(te surface murs, ça se prends aussi....

Ton plafond, on peut approximer à 270 m² en volume chauffée ( je ne prends pas 250 m² car tu as du rampant ).Avec un R de 10, et donc une conductivité de 0.1. Ca veut dire que la toiture perd, elle et aussi en continu avec zéro dehors et 20°C dedans, une valeur de 540 W de chaleur.......

Il reste les fuites d'air, le sol, et les murs. Mais on reste sur un constat de consommation anormale........( il y a aussi les apports solaires dans l'autre sens ).

C'est vu pour ta conso qui n'optimisait pas les HP et HC, soit.
On va reste sur la conso journalière totale.

Tu as un talon a priori vers 550 / 600 kWh par mois, ce talon comprenant l'ECS par ballon ( pas grand chose à espérer en gain, mais si ce n'est pas le cas, tu peux lui mettre une doudoune comme ta ballon de PAC ).
Disons 20 kWh par jour.

Les jours les plus froids avec probablement une moyenne lissée sur 24 heures pas loin de zéro, tu étais vers 120 à 140 kWh / jour. Moins le talon de 20, ça fait 100 à 120 kWh. Divisé par 24 heures, ça fait une chauffe continue à 4.2 / 5 kW en consommation.....
Sur les journées avec des moyennes vers 10° ( donc un delta T 2 fois plus faible ), tu étais vers 80 kWh, moins le talon ça fait 60 donc la moitié, c'est cohérent. Et la conso de chauffe se divise aussi par 2, c'est encore une fois cohérent.

Toutefois, dans tes conditions, 4.2 à 5 kW "chaleur" de chauffe ce serait une hypothèse presque réaliste ( aprés les 2000 de vitrage et les 540 de toiture ) mais.........ça voudrait dire que la PAC a un COP de 1 ou quasiment......Bon, c'est pas la peine d'avoir une PAC..........

On peut retourner les calculs et approximations dans tous les sens à partir de l'isolation, on retombe toujours vers celà, un COP proche de 1.

[bobflux]

Je comprends parfaitement la nécessité de disposer de certaines mesures spécifiques. MAIS j'ai ouvert de sujet mercredi 19. Disposer de ce matériel demande du temps pour se le procurer, l'installer et en tirer des relevés. En attendant... ben, j’attends.

Pas de souci.

Concernant les relevés ENEDIS, j'ai activé ces fonctions depuis un an au moins. Ceci dit, si j'ai déjà couvert certaines périodes avec des données jour, je n'ai pas enregistré les données heure par heure, et ça demande un certain boulot de mettre tout ça en tableaux.

Oulala, je te demandais rien d'aussi chiant à faire, juste : https://mon-compte-particulier.enedi...s-consommation

Mets l'affichage par semaines, pioche la semaine de l'hiver dernier où ça a consommé le plus, ensuite mets en mode "heure", sélectionne la semaine en question, télécharge le fichier, enlève ton N° de PRM et autres infos personnelles en haut, mets en partage par exemple sur dropbox, et on va se démerder avec ça.

Revenons à la question originale, parce qu'on a oublié de répondre :

- dalles: surface chauffée 250 m² environ, puisque 272 m² c'est la surface habitable.
- matériau: béton 7 cm de mémoire (ça fait 30 ans !)

Pour stocker de la chaleur dans un matériau il faut le chauffer, donc la chaleur stockée est : capacité thermique du matériau * variation de température.

Tu as dans tes dalles 17m3 de béton avec une capacité thermique totale de 11kWh par degré. Autrement dit, monter les dalles en température de 1°C stocke 11 kWh. Pas mal, mais on ne peut pas les chauffer trop, sinon on surchauffe la maison. Ici le stockage est limité par la température maximum permise qui est très basse, dans les 25°C. Si la PAC délivre 21kW, on ne peut guère stocker plus de 1-2h de PAC dans les dalles. Donc, c'est une solution valable si la PAC produit assez de chaleur pour chauffer toute la maison en 2h de fonctionnement par jour.

Avec un ballon, on décale cette contrainte de température maximale à une température plus élevée, donc on peut utiliser un ballon plus petit que 17m3 de béton.

Un ballon de 1m3 stocke 1.16 kWh par degré. Autrement dit, un ballon de 1m3 (déjà bien encombrant...) qu'on passe de 30°C à 40°C stocke 11.6 kWh.

L'avantage du ballon pour le stockage est qu'on peut y mettre de l'eau très chaude donc stocker beaucoup d'énergie dans un volume... disons plus compact que 17m3 de béton. Avec une chaudière à bûches qui sort naturellement de l'eau à 85°C, tu stockes une bonne quantité d'énergie dans le ballon. Mais... avec une PAC qui commence à transpirer fort à des températures d'eau très moyennes, et dont le rendement s'effondre à partir de 45-50°C... et ton chauffage au sol qui demande 35-40°C au départ... le ballon, il va pas stocker beaucoup.

Grosso modo, avec des températures d'eau compatibles avec une PAC, si on veut chauffer juste pendant les heures creuses... il faut soit une maison quasi passive qui n'a pas besoin de chauffage (ce qui rend le ballon inutile soit dit en passant), soit une inertie thermique de dingue... hors de ces cas il faut un ballon d'une taille absolument monstrueuse... une piscine d'intérieur quoi.

[agitateur]

ça coûte la peau des fesses. C'est ce qui motive ma question du dimensionnement du ballon pour avoir une autonomie suffisante, ou le plus possible, durant ces HP rouges.

On peut considérer ( faute de mieux ) qu'un jour rouge, il y a 20 degrés de delta T extérieur / intérieur.
Et donc tu as des pertes de 4000 W minimum dans ces conditions, ou 100 kWh sur une tranche de 24 heures.

1 litre d'eau demande 1.16 Wh pour être augmenté de 1°C. ( ou ce litre restitue 1.16 Wh en se refroidissant de 1°C ).
Un ballon de 1000 litres chauffé à 50° pourrait restituer de la chaleur jusqu'à son refroidissement à 20°C, un delta T de 30.
1000 X 1.16 x 30 = 34.8 kWh en réserve. Soit un tiers de 24 heures..........et encore, il faudrait monter l'eau à 50°C, donc sacrifier le COP ( tu serai à COP de 2.1 en pareille circonstance ).

Il est donc impossible de faire l'impasse chauffe en jour rouge sur 24 heures ( et encore plus impossible quand c'est plusieurs jours ) Par contre, ces jours là, il faut envoyer la sauce sur les heures creuses et zapper les heures pleines qui font mal. Ceci étant, pour faire l'autruche pendant 16 heures d'heures pleines, tu aurais donc besoin de 2000 litres d'eau à 50 degrés.

[Samdelta]

En retournant dans tous les sens, j'en arrive à la même constatation que toi: que la PAC fonctionne comme une vulgaire résistance électrique. Ce ,que j'étais loin d'imaginer avant vos interventions à tous.

Donc, problème n°1: identifier ce qui ne va pas. Et probablement un faisceau de problèmes.

[Samdelta]

J'étais arrivé à ces conclusions sur le fait que la chauffe en HC seulement les jours les plus froids, donc rouges, était illusoire. Et donc, hors mis le dysfonctionnement sur lequel vous m'avez mis le doigt, j'étudiais les hypothèses d'un apport solaire (de doute façon insuffisant aussi en hiver) pour limiter une chauffe en HP à 2 ou 3 h.

Pour les relevés, je vais m'en occuper. Remarque: pour le "talon", on peut, peut-être, avoir une évaluation intéressante que j'expliquerai.

[agitateur]

j'étudiais les hypothèses d'un apport solaire (de doute façon insuffisant aussi en hiver) pour limiter une chauffe en HP à 2 ou 3 h.

Les minima nocturnes les plus bas ( du moins 6 et pas du moins 2 je veux dire ) c'est du ciel étoilé et normalement une journée avec soleil..Et donc apport solaire aussi.
Sauf que voilà, je ne sais pas chez toi, mais les journée avec de la grisouille ou du brouillard, avec 1 le matin et 2° l'aprés midi, tes panneaux solaire restent décoratifs, et ce sont à peu prés exactement des jours rouges......

Tes panneaux, par contre, pourraient être une solution sur le talon annuel qui est trés élevé ( mais j'attends que tu en parles puisque visiblement tu as une idée là dessus ), sans résoudre la question de la chauffe hivernale. En fait, c'est une autre problématique.

[Samdelta]

Deux semaines de conso journalière. La pire de janvier, et l'actuelle
06-01 au 16-01.jpg
10-11 au 20-11.jpg

Pour agitateur, l'explication des HC bizarres, avec ce que me donne le relevé EDF lors des bascules de couleur du jour: 1 mesure du jour J entre 22h et minuit, et une mesure entre 0h et 6h, avec des tarifs différents.
Détail conso.jpg

[Samdelta]

Pour le solaire, je suis en train de faire un relevé de l'ensoleillement quotidien, du calcul moyen de l'irradiation en fonction de l'élévation, et un ordre d'idée en thermique à 80% et photovoltaïque à 20%, tout ça au m².. Rien de vraiment précis, mais des données d relevés météo de Brie Champniers, l'aéroport relativement exposé comme je le suis. Et effectivement un chouia plus continental que Cognac.

[bobflux]

Deux semaines de conso journalière. La pire de janvier, et l'actuelle

C'est par jour donc non exploitable pour répondre à la question du nombre d'heures par jour de fonctionnement du compresseur

[Samdelta]

Bonjour.

Concernant les relevés par heure (ou 1/2 heure), il ne seront pas disponibles avant quelques jours. Enedis...

Consommation talon. J'aurais dû me souvenir immédiatement que l'été dernier (et le précédent) il y a eu des travaux de maçonnerie, avec bétonnière électrique, disqueuse et autres matériels électriques en permanence. En me référant à une période d'absence fin septembre début octobre, on tombe à une consommation talon de moins de 150 kWh, auxquels s'ajoute l'activité humaine: cuisine et éclairage, sachant que tous les éclairages sont à LED. On doit donc se retrouver entre 250 et 300 kWh de conso talon max.

[agitateur]

ca veut dire alors que sur les journées les plus froides de janvier 2025, tu consommais donc franchement 5 kW électrique en continu H24 pour la chauffe pure ( hors domestique, hors ECS ) ( et pas 4.1 ). A force, on va tendre vers un COP inférieur à 1..........

[Samdelta]

Les lois de Murphy. Un purgeur automatique vient de lâcher. Bon il était d'origine.

[bobflux]

Est-ce qu'il y a un panneau de contrôle avec des réglages sur cette machine ? Peut-être un affichage ?

Ça pourrait être intéressant de les examiner...

Le manuel https://www.manualslib.fr/download/4...m55-Serie.html

A priori il y a un afficheur déporté optionnel (première photo, je ne sais pas si il est installé)









et un afficheur de série sur le régulateur qui est dans la PAC, peu pratique d'accès car il faut ouvrir le capot de la machine pour y accéder !









pour Racard : page 16 de ce manuel, il y a le schéma interne du ballon.



D'ailleurs, en regardant ce schéma, un doute soudain m'envahit

Le module circulateur avec les deux thermomètres à cadrans semble identique à celui qu'on a vu sur les photos de Sam, au départ du plancher chauffant, et donc... si le mec a monté le module circulateur sur le plancher chauffant, où est le circulateur qui doit se trouver entre la PAC et le ballon ?

En tout cas il n'est pas dans la PAC apparamment !

Il y a un circulateur de monté sur cette PAC ?