PAC, plancher chauffant, ballon tampon: dimensionnement.

[Samdelta]

OK. Pour confirmation:
Soupape 2.jpg
Mano.jpg
-----

[agitateur]

S'il y avait "beaucoup" d'air, alors qu'il y aurait eu une révision il y a peu de temps:
- Forcément ça marche moins bien avec l'air....
- Bis repetita sur l'intervenant d'entretien.

Il manque les T° à la PAC ( aprés la 3 voies c'est un pas délirant mais un peu "chaud" en effet si 32°C - en ajoutant +2 à la mesure comme tu dis ).

[racard]

La soupape est fonctionnelle. Je l'ai actionnée (après ouverture de la vanne) à plusieurs reprise pour laisser échapper pas mal d'air. Avec remplissage en eau à chaque fois. Maintenant, à l'ouverture de la soupape, c'est de l'eau qui coule, la pression dans le circuit est normale, et rien ne coule de la vanne OUVERTE.

heureusement qu'il y a de l'air sinon tout aurait explosé !!!!
laisser la vanne ouverte que ca coule mettre un tuyau qui va aux égouts comme indiqué par popop.
et contacter un bon chauffagiste surtout pas votre plombier !!!

à relire, tout n'est pas clair :
La soupape a t elle été remplacée lorsqu'elle fuyait ?
si oui il y a juste à ouvrir la vanne ou la démonter et mettre un bout de tuyau jusqu'à l'égout
si non il faut faire le montage provisoire (en attendant une mise à jour de l'ensemble) comme indiqué dans mon msg précédent.

[lantenay01]

heureusement qu'il y a de l'air sinon tout aurait explosé !!!!
laisser la vanne ouverte que ca coule mettre un tuyau qui va aux égouts comme indiqué par popop.
et contacter un bon chauffagiste surtout pas votre plombier !!!

Ce genre de message......

Sinon, au bout de tous ces messages, on fait quoi ?

[Samdelta]

"Ce genre de message......

Sinon, au bout de tous ces messages, on fait quoi ? "

Excellente réflexion. Bulles dans l'eau ou eau dans le gaz... Dans l'immédiat, il y a 2 choses qui m'interpellent.
1) maintenant qu'il n'y a plus de d'air dans le circuit, la pression varie de presque 1 kg entre la température "chaud" et "froid" du déclenchement de la PAC. Je ne pense pas que ce soit le top pour les circuits du plancher. -> vase d'expansion?
2) qu'en est-il de la vitesse de circulation dans le plancher, donc -> quel réglage du circulateur plancher?

Pour le reste je continue mes petits relevés en attendant d'avoir le matériel pour les relevés de température de la PAC.

[lantenay01]

"Ce genre de message......

Sinon, au bout de tous ces messages, on fait quoi ? "

Excellente réflexion. Bulles dans l'eau ou eau dans le gaz... Dans l'immédiat, il y a 2 choses qui m'interpellent.
1) maintenant qu'il n'y a plus de d'air dans le circuit, la pression varie de presque 1 kg entre la température "chaud" et "froid" du déclenchement de la PAC. Je ne pense pas que ce soit le top pour les circuits du plancher. -> vase d'expansion?
2) qu'en est-il de la vitesse de circulation dans le plancher, donc -> quel réglage du circulateur plancher?

Pour le reste je continue mes petits relevés en attendant d'avoir le matériel pour les relevés de température de la PAC.

Mais non, rassurez vous!

Ici, sur ce "Forum", Vous etes mieux conseillé!

Les experts du clavier.....

Il faut virer votre installateur, rompre votre contrat d'entretien, et ouvrir une vanne.

C'était quoi la question de dépard déja? Personne ne s'en souviens, si? Rassurez moi......

[Samdelta]

Je me souviens...

[Samdelta]

Je me souviens...

On en était, à la base, à un dimensionnement de ballon tampon. Mais comme toujours, pour avoir la bonne réponse, il faut poser la bonne question. Et compte tenu de certaines... caractéristiques... de mon installation, ce n'est pas la bonne question.

Donc, j'en suis, toutes considérations philosophiques (y compris sur les compétences des incompétents) exclues, à cette question: remettre l'installation actuelle d'équerre pour pouvoir envisager une évolution cohérente en intégrant, ou pas, du renouvelable.

[invite75748316]

La variation de pression est pas très grave, tant qu'à froid ça descend pas pas en dessous de 0 bar.
C'est le signe que le vase d'expansion est trop petit, ou HS, ou pas gonflé.
Je note que ni lantenay01 ni DEBORAH n'ont proposé quoi que ce soit.

[lantenay01]

Je note que ni lantenay01 ni DEBORAH n'ont proposé quoi que ce soit.

de solution a quoi?

dimentionnement ballon tampon, plancher chauffant?

tu propose quoi, toi l'ingénieur?

As tu au moins un schéma, un crayon, des conpétences?

[invite75748316]

J'ai déjà réglé le problème de la soupape, ça me suffit DEBORAH.
Pour le reste je te laisse rager dans ton coin

[lantenay01]

J'ai déjà réglé le problème de la soupape, ça me suffit DEBORAH.
Pour le reste je te laisse rager dans ton coin

Ah bon, il y avais un " probeme de soupape"?

Sur un ballon tampon de PAC sans source de chaleur?

Ouf!

Tu a évité un proces pour l'installateur, Merci.

[Samdelta]

Je me mêle sans doute de ce qui ne me regarde pas, mais les prises de bec à caractère personnel ne font pas avancer le sujet, ni rien d'autre. En tout état de cause, oui, en ce qui me concerne, popop a fait grandement avancer les choses. Une soupape empêchée de faire son boulot, ça a une certaine importance... Entre autre, parce que les questions que j'ai posées sont en cours.

[lantenay01]

Une soupape empêchée de faire son boulot, ça a une certaine importance..

sinon, le sujet avance?

quelles sonts les solutions/concluisions pour l,instant?

[agitateur]

C'était quoi la question de dépard déja? Personne ne s'en souviens, si? Rassurez moi......

Une consommation énergétique a priori disproportionnée avec l'isolation a priori mise en place. Il est vrai que le talon ( à vérifier ) est curieusement élevé, mais il reste quand même une conso chauffe a priori qui le reste aussi. Normalement, l'iso en place est supérieure à ce qu'elle aurait été qq années plus tard avec une RT2005.
Il n'y pas 10 personnes dans la maison, on parle du dpt 16 et pas de la montagne.
Donc:
- soit l'isolation est déficiente pour des raisons quelconques,
- soit le rendement PAC est assez proche de 1........et assez certainement inférieur à 2.

La PAC en elle même est probablement un tank plus que robuste. Donc il faut bien gratter sur l'install et les réglages pour essayer de "comprendre" pourquoi le COP serait si misérable.

[Samdelta]

Bon résumé.

[invite75748316]

Ah bon, il y avais un " probeme de soupape"? Sur un ballon tampon de PAC sans source de chaleur?

oui, c'est obligatoire (DTU65.16 des pompes à chaleur), mais en ce qui me concerne c'est pas la raison pour laquelle ça me chagrinait.
Tu as le droit de considérer qu'une pac ne produit pas de chaleur, mais là je crois que tu ne vas pas faire l'unanimité...


Allez comme je suis diplomate je te rejoins presque et je m'autocite :

Peut-être que dans un système de PAC c'est pas trop risqué de fonctionner sans soupape, mais si tu ajoutes du solaire ou si tu as une résistance chauffante dans le circuit, sans soupape c'est problématique.

Tu cherches à aider ? ou conseiller ? ou donner ton avis à Samdelta ? un petit schéma peut-être ?

[invite75748316]

edit : pour le reste je ne serai pas d'une grande aide, tu as raison DEBOtenay01. Sauf si vient le moment de rajouter du solaire, c'est un sujet qui m'intéresse et que je connais un peu

[Samdelta]

Je note dans mes tablettes, parce que c'était l'un des buts (non écrit ni formulé) de mon interrogation sur le dimensionnement du ballon tampon. Mais la question ne se pose pas tant que le problème du fonctionnement correct du système actuel n'est pas résolu.

[Samdelta]

Pour relancer le sujet avec une autre orientation.

Je constate une grosse rupture de consommation (30%) l'année correspondant au changement de carte mère suite à une inversion de phase lors de travaux dans mon secteur: un câble arraché par un engin de terrassement.

Est-ce que ça peut exister qu'une mauvaise carte mère soit installée, et que ça fonctionne malgré tout, même mal? Accessoirement, peut-on le vérifier, et comment?

Merci.

[yaadno]

A propos des déperditions de base:
en considérant un coef G de 0.8 compte tenu du niveau d'isolation,pour la zone charente,les déperditions de base seraient :
Dbase=250x2.5(20-(-5))x0.8
soit 12500W
la puissance pac aurait du être de 80% de cette valeur(pas inverter) soit 10kW
le ballon aurait pu être de 300l
Heureusement un ballon de 500l a été monté;pour autant,on ne sait pas à quel régime çà tourne ,d'ou la question de bob;

[Samdelta]

La question de Bob? Je ne saisis pas qui est Bob.

[yaadno]

Pour la question fonctionnement en HC une réponse a été apportée,mais on peut le calculer
-à partir des déperditions moyennes,de la tp moy hivernale,des DJU locaux
en calculant sur la base cognac 2024 on obtitint une tp moy de 11°c
-des déper moy de 4500W
-un fonctionnement journalier de 4500x24/10000=11h
-sur 8h la pac fournit un excédent de 44000W;

[yaadno]

suite:
soit un Vol=440000/(1.16x(52-27))=1500l
-une autonomie de 440000/4500=9.8h
-en Hp:dep(moy)(24-8-9.8)=2.7h
ouf;
bob= bobflux pardon

[Samdelta]

Est-ce que tu peux expliciter avec des mots, STP, parce que je ne suis pas certain de tout capter. Certains chiffres me parlent. J'ai fait mes évaluations à partir des données Brie-Champniers

[yaadno]

Est-ce que ça peut exister qu'une mauvaise carte mère soit installée, et que ça fonctionne malgré tout, même mal? Accessoirement, peut-on le vérifier, et comment?

Merci.
je ne pense pas;le plus probable c'est qu'à l'occasion des paramétres de réglage ont été modifiés;

[agitateur]

La PAC en elle même est probablement un tank plus que robuste. Donc il faut bien gratter sur l'install et les réglages pour essayer de "comprendre" pourquoi le COP serait si misérable.

Je rebondis sur moi même:
je ne connais pas sdeec.
Mais en général, le matos "PRO" en filière chaud et / ou froid ( du peu auquel j'ai été confronté ) c'est à la fois:
- un tank en robustesse. Pas comme les PAC "domestiques" qui représentent 99% du marché. Bon, il reste une pièce sensible, c'est ce que est électronique, comme en domestique.
- les produits grand public ont souvent des perf' papier un peu mirifiques, il faut composer avec une réalité moins superlative.
- le truc "pro" par contre, il ne vend pas du rêve mais du réel ( sachant aussi que les acheteurs savent lire les descriptifs, et qu'une fiche qui "mentirait" se traduirait par des emmerdes, et une espérance de vie faible de la boite ).

La PAC de Sam est censée avoir un COP de 2.1 avec 55° de delta T entre air extérieur et eau sortie PAC ( exemple moins 10 dehors et sortie 45°, ou bien zéro dehors et sortie 55° ), valeur qu'elle doit obtenir normalement.
En COP moyenne annuel, il ne devrait avoir aucun mal à avoir mieux que 3. S'il est à 1.5, il y a donc en théorie de quoi gratter la moitié de sa conso chauffe de 10 000 kWh annuel ( ou même plus ). C'est à dire la prod annuelle de photo voltaique de quasi une install' de 6 kW crête. Ca donne à réfléchir avant d'installer des trucs supplémentaires.

En janvier 2025, il y aurait donc eu 2200 kWh pour la chauffe pure ( ni talon, ni l'ECS sur un ballon indépendant si j'ai bien compris ).
Soit 71 kWh par JOUR en conso ( !!! )
Soit une moyenne de conso elec de 3 kWh continu H24 ( !!! )
Ca veut dire que la PAC serait alors en fonctionnement maxi ( au pire COP de 2.1 à 2.5 ), 12 heures par jour sur 24, en produisant 12 à 15 kWh de chaleur dissipée chaque heure 12 heures / jour.
Soit aussi 15 litres de fioul par jour, sur ces 30 jours, si c'était une chaudière fioul ( en gros ). 450 litres sur un mois....Ca se ferait les doigts dans le nez dans 250 / 270 m² de vieille pierre non isolée, mais là quand même........

Bref, on ne sait pas ou finit l'énergie, mais effectivement ça pose question.
La pièce dite "chaufferie" serait elle un sauna ( ou hamman, il suffit d'humidifier......) ????? Je blague mais en fait à moitié......ou part l'énergie ?

Sur le vitrage, j'avais posé la question, je te remercie des tes réponses trés détaillées hier ( ça aide à comprendre le contexte général donc c'est pas du tout vain ). Je ne reviendrai pas spécialement sur le sujet, aprés ces quelques lignes:
- Tu as mentionné 31 m² de vitrage, ce qui m'apparait comme "trés peu" vu la superficie. Sans doute une erreur, c'est pas bien grave.
- Si c'est vrai, ça reste trés trés trés peu, et clairement pas une maison trés "lumineuse" dans l'ensemble. J'ai mentionné plus haut le cas d'une maison de 1980 que je connais assez pour y avoir vécu mon enfance et au delà. Pour la moitié de ta surface totale, celle ci a déjà 18 M² de vitrage dan le salon seul avec 2 baies vitrées ( "un peu" hors standard il est vrai ). Bon ça par contre c'est lumineux.
Si tu faisais faire ta maison en RE 2020 ( et on ne peut pas dire non plus que ce sont des serres vitrées ), tu serais dans l'obligation d'avoir 1/6eme de 250m² en surface vitrée, soit 41.7 m².
Je posais la question du vitrage car il peut exister des maisons avec vraiment des superficies vitrées énormes, et ça va avec des déperditions colossales ( qui de facto deviennent impossibles actuellement car bien trop déperditives et incapable de passer les moteurs de calcul de simu de RE ).
Tu n'es clairement pas dans ce cas, donc les pertes par vitrages restent moindre. C'était juste pour essayer de comprendre.

Tu aurai pu avoir ce genre d'archi ( qui n'est donc plus envisageable en construction, .........à moins que tous les murs non visibles soient strictement aveugles......et encore ). Donc, je préférais poser la question.



( je ne veux pas remuer un quelconque couteau dans une quelconque plaie, mais je comprends RIEN aux interventions de Lantenay et sa copine ).

[Samdelta]

OK. reste à trouver quelqu'un de compétent dans le coin. SDEEC a été racheté, j'ai vu, depuis.

[Samdelta]

Je vais recalculer les surfaces vitrées. C'est une maison d'architecte, mais loin d'être comme celle de ta photo. Je mettrais bien des photos, mais je n'aime pas spécialement, sur internet.
La PAC est effectivement un tank, monobloc, tout inox. Question carte mère, il y a donc ce problème de changement. Mais il faudrait trouver un pro qui connaisse bien...

[agitateur]

je ne pense pas;le plus probable c'est qu'à l'occasion des paramétres de réglage ont été modifiés;

J'aurai dit la même chose.
Je ne vois pas en quoi un hardware peut amener des kWh perdu on ne sait ou...par contre, un changement hardware, c'est un reset des réglages.........

Je ne sais plus QUAND la carte a été changée, sans doute avant ton arrivée pour y vivre d'aprés tes propos.
On ne sait pas trop comment tu chauffer avant d'y vivre, et les projections en étant assez absent sont ........ des projections.
A mon sens ( chacun son interprétation ) je dirai que le meilleur terrain pour un diagnostic différentiel avec le maximum d'éléments ( même si pas assez ...) reste l'année 2025. Puisque tu viens de la santé, ça te parle. Bon, pour de vrai, on a des analyses sanguines plus que basiques, et on est trés loin du scanner et de l'IRM.
Ce qui pourrait être partiellement résolu par la pose de sondes et des mesures plus drastiques, solutions évoquées plus haut par Bob ( enfin je crois ). Bob = Bobflux et Sam = Sam Delta.

Dans les messages 113 et 114, Yaadno a eu une approche différente de la mienne sur le besoin chaud et les pertes, mais on aboutit grosso merdo aux mêmes conclusions. Il y a des pertes énormes et inexpliquées. J'avais pris des valeurs extrêmes de COP faibles en températures mini en janvier 2025, Yaadno a eu une approche plus "moyenne" selon les standards de calcul.

Sam, tu n'as pas des plafonds à 5 mètres de hauteur ? Non, je dis ça dit rien, mais alors la notion des m² au sol devient "un peu" différente....
Un format de discrétion dans le monde du net est parfaitement admissible, pour ne pas dire recommandé. On te demande pas une photo de la maison ( trop "facile" de retrouver ensuite la personne avec des outils modernes ), c'est juste pour se rendre compte. Un pavillon de 95 à 130 m² dans un lotissement moderne, on se fait vite une idée qu'il n'y aura pas d'extravagance. Pour du 250 / 270 m² construit avant 2000, le spectre possible est beaucoup plus vaste........