PAC, plancher chauffant, ballon tampon: dimensionnement.

[agitateur]

Cette nuit, avec une température mini de -0.9°C, le ΔT que j'ai relevé entre le départ et retour du PC a été de 6°C, toujours pour une température intérieure de 20.5°C.
Relevés par heure (toujours pas activé chez Enedis):
Pièce jointe 514193
Pièce jointe 514194

on ne voit pas les pièces jointes. Combien de kWh sur 24 heures pour la PAC ( 44 kWh le jour d'avant ) ??
Effectivement, à ce stade, il y a de quoi attendre un peu que tu installes les trucs et qu'on aient plus de données.

Pour le plancher, il fonctionne "fort bien" à priori mais ça n'indique pas quelle chaleur il dissipe ( et donc quelles sont les pertes et donc les besoins de chauffe ). Si c'est 100 litres ou 500 litres ou 1000 litres qui circulent, chaque heure ou chaque jour, ça n'a pas la même incidence ( j'aurai parlé de pneumothorax résolu )
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[bobflux]

je propose de mettre le sujet en stand-by en attendant que j'aie reçu les sondes et effectué quelques mesures pour vérifier le fonctionnement de la PAC. Une semaine, je pense, pour avoir de la matière.

OK parfait

Si tu arrives à configurer l'enregistrement des températures via home assistant, c'est encore mieux !

Excellente nouvelle pour la résolution de l'embolie gazeuse du PC

[Samdelta]

Curieux. Je les avais ouvertes... Les re voilà:
25-11 kWh.jpg
Courbe température.jpg

Effectivement, c'était incomplet: conso PAC: 48 kWh
On coupe la poire en 2? Pneumothorax dans le ballon, en embolie gazeuse dans le PC !!
Je vais essayer, effectivement, de programmer les sondes
Le plancher... J'aurais tendance à dire entre 3.5 et 3.8 kWh / °C / 24h...

[agitateur]

Effectivement, c'était incomplet: conso PAC: 48 kWh

Ca reste ( un peu mais déjà bcp moins ) insatisfaisant sur seulement 48 heures ( car un PC qui est donc BT aussi dans ton cas, maintenant ), ça a de l'inertie et il faut du temps de réactivité trés long.
Aprés il y a qq jours et la baisse tempé extérieure, les 44 kWh du 24/11 était donc à prendre avec des grosses pinces. Mais en fait, ça se confirme sur une tendance stabilisée.
Et là nous aurions donc 48 kWh hier, avec un extérieur à 6.5 ° C en moyenne lissée sur 24 tranches horaires.

Donc, sur une journée avec zéro moyen sur 24 heures ( soit en gros les jours les plus froids de janvier 2025 ) on serait à une besoin de 48 + 50% = 72 kWh par tranche de 24 heures.

Nous avions possiblement sur estimé le talon ( les travaux d'été ), il serait probablement plus vers 300 kWh / mois soit 10 kWh / jour. En janvier 2025 ton besoin PAC était donc vers 110 / 130 kWh / jour ( les jours à zéro degrés ) , "on" a déja gagné plus de 1 tiers !!!!! Ceci dit, le talon reste quand même un souci Sur les 24 heures du 25 / 11 tu aurai ici 68-48 = 20 kWh ( et pas 10 ).....Je dis ça je dis rien, mais 10 kWh "invisibles" ça doit être visible quelque part, à la journée, ce n'est pas rien. Si tu fais couler 2 bains de 150 litres par jour, et si tu éclaires le parc d'agrément avec des halogènes à 300 ou 500 W, ou d'autres choses, il doit y avoir des trucs quelque part.....Et même si tu cuisine énormément, c'est pas une plaque de cuisson qui va expliquer ça ( même en faisant du gigot de 7 heures tous les jours ).


Au point ou on est, je recommanderai presque de changer maintenant les consignes de la PAC, en passant le 39.9 / 48 vers du 30 / 40 par exemple ( si tu as la notice et / ou si le tripatouillage des boutons disponible est assez intuitif ). Le COP y gagnera largement, il n'y a rien à perdre et ta chaudière a assez de "gouache" pour tenir le logement......


Dit autrement:
72 KWh par 24 heures ( en conso électrique par mon référentiel que j'appelle journée froide à zéro, la journée mi froide étant à +10°C ), ça fait une conso continue de 3 kW. Nous avions estimé que ton enveloppe serait à ce zéro dehors vers 4 à 5 kW ( et en aucun cas égal ou inférieur à 3 kW ). Bon, la 2eme bonne nouvelle, c'est que tu as bien une PAC avec un COP ( même s'il reste améliorable, c'est déjà un début...., il n'est plus à 1 ).

D'aprés le graphe suivant ( sans unités.......mais bon ).
Tu as un lancement de chaudière par heure quand ça se radoucit, + effet apport solaire ( j'en avais hier, je suppose que toi aussi, comme aujourd'hui ). Ca reste à 2 lancements ( ou 1 étalé sur 2 tranches horaire ) quand ça refroidit et / ou au petit matin ( ce qui est logique ).
Il y a donc 48 barres ( 2 par heure ), pour une conso / 24 heures de 68 kWh, soit une moyenne de 2833 Wh par heure ( ou 1417 par demie heure et par barre ).
Le trait rouge est positionné de manière un peu pifométrique mais l'idée doit être là, en gros.

[Samdelta]

J'ai récupéré la notice et j'envisageais de faire ça effectivement: passer à 30 / 40°.
Question soleil: hier chez moi, 0.90 h et 1.39 kWh / m² d'irradiation.

Sinon, pas de parc éclairé ni de spectacle et grandes eaux. C'est pas Versailles ici ! La question, je n'y trouve pas de solution pour le moment...

[agitateur]

1.39 kWh / m² d'irradiation.

Ca fait beaucoup.........mais alors vraiment vraiment beaucoup !!!. Il y a une erreur d'unité quelque part.

C'est pas Versailles ici !

Ben....ça pourrait, puisque ça consomme comme à Versailles
Le talon serait de 10 à 20 kWh par jour ( avec ECS ).

100 litres d'ECS ( par 24 heures ) chauffée de 15°C source réseau à 55°C = 4.5 kWh. Mais 100 litres à 55°C, ça fait des douches pour 150 / 180 litres à 37 / 40 °C. Si le club sportif voisin prends ses douches chez toi, c'est possible......

Ventil VMC à regarder.

Certes, une télé trés ancienne, un plasma d'il y a 15 / 20 ans de grande taille, à 400 W, ben..ça dépend s'il est allumé 2 heures par jour ou H 24.

Frigo congélateur, à voir ( mais quand même ).

Cuisson: ça peut monter fort mais trés peu longtemps, et le simple mijotage qui dure consomme trés peu.

Eclairage aujourd'hui = peanuts ( en LED tout du moins )

1 cycle lave vaisselle pour 1.5 kWh et en ligne ( lavage + sèche ) pas plus. Encore faudrait en faire 1 par jour de chaque........

Frigos et congel'.....à voir.

Tu écoutes de la musique ? Bon, OK, on peut peut tout imaginer. Un ampli 500 W et un caisson de 1000 W, si ça marche longtemps, ça peut grimper.

Dis, t'aurais pas des gens dits du voyages en voisin, avec des aptitudes en branchement électrique parasite ?

[bobflux]

10 kWh/jour de talon c'est raisonnable. À 20 on peut commencer à se poser des questions.

Ma plus grosse conso sur une journée c'est 66 kWh le 1er Juillet 2025

[Samdelta]

Bonsoir.

J'ai réglé la PAC sur 40°C chaud, et un Δ de 10° pour la température de déclenchement: donc 30°/40° vérifié, et OK.
J'ai posé, un peu à l'arrache parce que je n'ai pas trouve de pad thermique en magasin (!!!). je dois me rabattre sur internet. Mais ce qui m'inquiète, c'est que le retour PAC et plus chaud que le départ !!! Et, au toucher, c'est confirmé. le "rouge" plus froid que le "bleu" Là, je ne pige vraiment pas.
Autre chose: installer Home Assistant... Je ne sais pas si je vais m'en sortir ! Il faut passer par Linux, et je ne maîtrise pas du tout !

En attendant, cette inversion me turlupine... Des idées? Je n'ose pas imaginer que la PAC a été montée inversée !

[agitateur]

J'ai réglé la PAC sur 40°C chaud, et un Δ de 10° pour la température de déclenchement: donc 30°/40° vérifié, et OK

Si tu changes de réglage juste aprés un lancement PAC ( et donc un ballon à 48 ), elle ne doit pas lancer un moment ( 2 heures au lieu de 1 ? ). Aprés, l'échange thermique sans circulation, ça peut être bizarre en passif. Faut laisser un peu de temps pour l'équilibre.

Pour le sens du montage, tu as le plan ballon en début de discussion et le départ / retour PAC, donc il faut suivre les tuyaux........



Pour les capteurs et linux, je zappe

[bobflux]

En attendant, cette inversion me turlupine... Des idées? Je n'ose pas imaginer que la PAC a été montée inversée !

Attention l'illustration juste au dessus (avec le ballon) a les couleurs dans le mauvais sens ! Normalement, l'eau chaude qui arrive de la PAC est envoyée en haut du ballon, le haut devrait donc être rouge. Et l'eau froide en bas du ballon est envoyée vers la PAC.

C'est le circulateur sur les tuyaux de la PAC qui décide du sens de circulation de l'eau. Le sens est indiqué par une flèche sur l'arrière du circulateur, sur la partie noire avec les raccords. Il ne faut pas regarder le panneau de contrôle avec le bouton de réglage car il peut être tourné dans n'importe quelle orientation lors du montage.

Si je regarde bien la photo (vérifie) ton circulateur est monté sur le raccord A du ballon ("Depuis PAC").

D'après le manuel de ta PAC, sur l'unité extérieure, le tuyau de sortie d'eau chaude est en haut et le tuyau d'arrivée d'eau froide est en bas.

Si tout est dans le bon sens :

- Sur le circulateur, la flèche doit aller de la PAC vers le ballon.
- Le tuyau avec le circulateur est plus chaud que l'autre
- Sur l'unité extérieure, le tuyau du haut est plus chaud que celui du bas...

[yaadno]

D'après le manuel de ta PAC, sur l'unité extérieure, le tuyau de sortie d'eau chaude est en haut et le tuyau d'arrivée d'eau froide est en bas.
d'après la doc fournisseur,le circuit primaire c'est A vers B,le secondaire CF;le point marqué K en haut est destiné à un purgeur;
cdlt

[bobflux]

[Samdelta]

Bonjour.

D'abord une question. Je n'ai pas le temps de rédiger un commentaire et de rapatrier les PJ avant de me faire déconnecter. C'est ch...t. Y aurait-il un réglage ou quelque chose de ce genre que je n'ai pas compris? Merci.

[agitateur]

pas compris la remarque.
Mais à midi le site a été déconnecté qq minutes....( c'est peut être tous les midis, j'en sais rien, ).

[Samdelta]

Re-bonjour donc.

Question température départ et retour PAC, comme pour le moment les capteurs ne sont pas super bien posés.... Il y a toujours un Δ négatif de 2°

Ceci dit, j'ai diminué la température de consigne vers +/- 17h hier. Tout a parfaitement fonctionné, avec une température intérieure stable et conforme.

J'ai remarqué (j'avais complètement oublié sons existence) la présence de ce qui semble être une sécurité température (je n'ai pas trouvé le modèle sur internet), avec probablement la "tirette-anneau" qui sert au réglage de la température. Mais à quoi peut servir le bouton gradué au dessus?
Element circuit.jpg

Pour une température légèrement moins basse la nuit du 27au 28 (-1°) avec le nouveau réglage que la veille (-2°), il semblerait que la consommation ait été inférieure.
Le relevé conso PAC sur 24h (de 10h à 10h) est aussi inférieur. 26: 73 kWh, 27: 48 kWh.
26-11-2025 kWh.jpg
Temperatures 26-11-25.jpg
27-11-25 kWh.jpg
Temperature 27-11.jpg

[Samdelta]

Relevé Enedis:
Enedis 26-11 et 27-11.jpg
Enedis 26-11 et 27-11.pdf
27-11-25 kWh.pdf

[bobflux]

As tu pu vérifier si la PAC, le circulateur et le ballon sont dans montés dans le bon sens ?

[lantenay01]

Re-bonjour donc.

Question température départ et retour PAC, comme pour le moment les capteurs ne sont pas super bien posés.... Il y a toujours un Δ négatif de 2°

Ceci dit, j'ai diminué la température de consigne vers +/- 17h hier. Tout a parfaitement fonctionné, avec une température intérieure stable et conforme.

J'ai remarqué (j'avais complètement oublié sons existence) la présence de ce qui semble être une sécurité température (je n'ai pas trouvé le modèle sur internet), avec probablement la "tirette-anneau" qui sert au réglage de la température. Mais à quoi peut servir le bouton gradué au dessus?


Pièce jointe 514271

C'est un débimetre vanne d'équilibrage.

https://www.caleffi.com/fr-fr/vanne-...caleffi-132402

[bobflux]

Incroyable, il y a un débit mètre.

Il est sur le circuit de la PAC ou sinon sur quel circuit ?

Avec le deltaT et le débit, on peut calculer la puissance, et donc le COP !

[agitateur]

Sam,

J'ai fait un tableau, je pense que l'idée est de le refaire de ton côté mais avec des éléments plus "justes". Pourquoi plus justes ?
J'ai pris T° sur 24 heures ( pas la moyenne du min et du max mais la moyenne approximative en 24 points ) de minuit à minuit.
Pour les conso, tu sembles parler de PAC de 10H00 à 9H59, et de minuit à minuit sur les totaux.
Donc il faut refaire en prenant bien les mêmes intervalles.
Mais l'idée générale est là. ( et donc à corriger en re faisant ).
Le delta T permet de se corréler à la conso. A COP identique ( ce qu'il ne devrait pas être car tu dois produire plus de chaleur à conso équivalente quand il fait doux ), ça permet une estimation sur la colonne à droite. Ca doit rester relativement proche, avec évidemment le ratio le plus bas possible. Et un peu moins bas par grand froid, puisque COP moins favorable.



Je reviens au talon, et avec les approximations citées les lignes au dessus. Mais si j'ai bien lu, ......le 28 / 11............88 kWh total et 44 pour la PAC ? Y'aurait pas un os ?

Aprés, si on considères la conso totale sur 24 heures, tu sembles quand même 30 % inférieur à janvier 2025. Mais le 28, le talon n'a pas de sens.......donc je te laisse vérifier.
( en rouge ce serait le 1er jour avec le nouveau réglage à plus basse tempé ).

[agitateur]

Il est sur le circuit de la PAC ou sinon sur quel circuit ?

même question
Bon, aprés, faudrait espérer une certaine stabilité, mais sur le circuit entre ballon et PC ça serait une chouette idée
On lit 75 litres / minutes ? Bon, aprés, y'a beaucoup de boucles ( nombre citées plus haut, je sais plus combien )

[yaadno]

En principe,chaque boucle à son débimètre;ici?

[lantenay01]

même question
Bon, aprés, faudrait espérer une certaine stabilité, mais sur le circuit entre ballon et PC ça serait une chouette idée
On lit 75 litres / minutes ? Bon, aprés, y'a beaucoup de boucles ( nombre citées plus haut, je sais plus combien )

Pfff, que dire......

231 message pour avancer (un peu)

A vos calculettes!

Mais tiens, au fait, comment fonctionne ce débimétre?

A quel débit faut t'il le régler? (vanne d'équilibrage)?

Se poser les bonnes questions au début c'est quand meme bien.

[lantenay01]

En principe,chaque boucle à son débimètre;ici?

oui, sur le collecteur plancher, comme partout..........

[yaadno]

Si vraiment 75l/mn le dT n'est surement pas de 10; mais si le réglage est sensé être sur 10...
lantenay:c'est vrai que dans la bribe de schéma proposé ,ne figure aucune vanne d'équilibrage;

[bobflux]

Mais tiens, au fait, comment fonctionne ce débimétre?

Pression différentielle des deux côtés d'une perte de charge calibrée

A quel débit faut t'il le régler? (vanne d'équilibrage)?

Si il est sur la PAC, ouvert en grand, vu que la vanne sert à rien dans ce cas (mais le débitmètre est utile)

Si il n'est pas sur la PAC, il sert pas à grand chose, vu que pour équilibrer, il en faudrait au moins un autre...

Je parie qu'il est sur la PAC la parole à Sam pour le résultat

[lantenay01]

Pour avancer un peu.

Ce que je ferais pour un client (je ne fais pas de PAC).

Controler l'échangeur Air/Frigo, propreté, échange thermique

Controler avec un frigoriste le crcuit frigo, pression, température aux points clefs.

Controler le rendement de l'échangeur PAC entre le circuit frigo et le circuit d'eau (ou glycol)?

Controler les caractéristiques du glycol si présent.

Ajuster le débit PAC en fonction des recommandations du constructeur. (Delta T°)

Idem pour les boucles du plancher chauffant. (Delta T°)

Ajuster (Manuellement?) la T° de la PAC au plus pres des besoins réels de chauffage. Pas besoin de produire 40° si le plancher a besoins de 27°.

Bref, commencer par le début.

[yaadno]

Ajuster le débit PAC en fonction des recommandations du constructeur. (Delta T°)
les constructeurs recommandent 5 à 7K
ce qui fait pour une P de 19kW un débit compris entre 1.7 et2.35m3h; (28 et 39l/mn);
le pb pour la suite c'est qu'il n'y a aucune note de calcul;il va falloir faire des approches successives;
;

[agitateur]

Je parie qu'il est sur la PAC la parole à Sam pour le résultat

Je prends le même pari ( entre PAC et ballon, pour vérif' )
75 litres / minute avec 5° de delta T en plancher, ça ferait la bagatelle de 26 000 W chaleur
Bon, ça voudrait dire que la PAC est ultra performante, avec un super COP, mais que la baraque serait une grosse passoire ( en gros, les ouvriers à la construction auraient oublié de poser les isolants dans les murs et au plafond ).

[agitateur]

Ajuster le débit PAC en fonction des recommandations du constructeur. (Delta T°)

Ca n'existe pas vraiment.
C'st du ressort de l'installateur ( ou de l'ingénierie à la conception, donc l'archi ou le thermicien, en gros ).
La perte de l'enveloppe détermine le besoin de P max de la PAC au plus froid ( comme une chaudière normale tu me dira ).
Le reste, c'est de l'optimisation ou tout est lié avec tout, c'est un ensemble de "conception".

J'ai parlé du pas de pose plus haut, c'est juste un exemple. Si tu poses 2 fois plus serré, le débit sera le même ( à même diam de tuyau, et assez pour ne pas être laminaire ) mais tu "rayonnes" 2 fois plus. Ce serait la même approche en chaudière selon la superficie des radiateurs par exemple.

Le delta T de la PAC ( qui était à 40 / 48 ) ça aussi c'est un choix. Plus c'est bas plus le COP est amélioré, moins le ballon tampon est chaud ( moins il perd ). Mais il faut que ça reste "suffisant".