Besoin de conseil PAC et thermostat d'ambiance

[bernardoym]

Pour en revenir à mon plancher et à ma maison. L'inertie est vraiment importante, je ne vois toujours pas l'intérêt de couper le plancher à un moment ou à un autre pour que le résultat se fasse sentir au minimum 8 à 10h plus tard. Comme je le disais dans mon post initial, je ne coupe jamais mon plancher, il maintient une température uniforme dans la maison et c'est très bien comme ça. S'il y a un apport de soleil ? Je suis dans le Nord Est à 440m d'altitude, et je peux vous dire qu'en ce moment, on ne le voit pas bcp le soleil !! Et s'il y en a une matinée par exemple, je ne vois pas où est l'inconfort que la température monte à 22-23 dans le salon qui est exposé Sud et Ouest pendant les quelques heures où le soleil donnera.
-----

[popop]

bonjour,
en intersaison avec des variations de température journalières ça peut être gênant selon la configuration de la maison, notamment si le plancher chauffant influence la température dans les chambres : si le plancher commence ou continue à chauffer la nuit avec des températures redevenues douces entre le moment de la consigne de chauffe et la diffusion (expérience personnelle dans ma 1ère maison), se faire réveiller parce qu'il fait trop chaud met de mauvaise humeur, en tout cas moi !

[bernardoym]

Oui je comprends mais actuellement, avec ma chaudière gaz et mon PC, ce n'est pas un problème que je rencontre. J'ai une seule chambre exposée au sud, mais pas de problème de surchauffe rencontré. En plus la chambre est vide désormais (enfant étudiant...).
Et pour la salle à manger/salon/cuisine/entrée/mezzanine, tout est ouvert et communique, donc je pense que l'apport solaire quand il y en a est "dilué" dans l'important volume chauffé.

[popop]

Alors la question soulevée n'est pas un problème si aucune réponse objective adaptée à ta situation autre que "c'est comme ça qu'on fait" n'est apportée.

[Martin695]

Tu te réponds à toi-même. Dans ta configuration, le thermostat on/off n'apportera donc rien, ou pas grand chose. La loi d'eau seule suffira, comme tu l'as déjà expérimenté.
Il faut aussi espérer que ta maison soit bien isolée. En cas de baisse de température extérieure, la loi d'eau va augmenter la température départ eau mais le PC va mettre longtemps à monter en température (et d'autre part une PAC ne réagit pas aussi rapidement qu'une chaudière) mais si ta maison est bien isolée, lorsque le froid commencera à rentrer alors le PC aura monté en température. Et inversement en cas de hausse de température externe.
De toute façon tu pourras toujours ajouter ultérieurement un thermostat si le besoin se fait sentir. Tu peux avoir des solutions sans fil encore moins cher que le Tybox 1137.

Attention, par défaut la PAC utilise la sonde intégrée au module extérieur pour mesurer la température extérieure et donc calculer la loi d'eau. Ce n'est pas forcément le meilleur endroit. Dans mon cas avec de fort apports solaires et le module extérieur/donc la sonde au Sud c'est bien car quand le soleil chauffe ma maison, il chauffe aussi la sonde ce qui baisse rapidement la loi d'eau. Avec une maison avec de faibles apports solaires, la sonde doit être mise au Nord...ou à l'endroit où elle est actuellement si cela t'a permis d'avoir une loi d'eau bien adaptée.
Il est possible de mettre une autre sonde externe ailleurs mais à prévoir en plus.

Par ailleurs, je te conseille fortement de connecter ta PAC à Internet (application Onecta chez Daikin). Je ne sais pas si c'est maintenant en standard ou bien une option (comme c'était pour moi à l'époque). Cela te permettra d'ajuster son fonctionnement même à distance et, par exemple, de la remettre en route si tu rentres plus tôt que prévu de vacances.
Un thermomètre connecté te permettrait aussi de contrôler à distance la température chez toi.

[bernardoym]

Oui je veux que la machine soit connectée à internet ! C'est bien mon souci actuel avec ma chaudière gaz, je ne peux pas baisser la consigne ou la remonter à distance. Quand je pars une semaine en hiver, j'ai essayé 2 solutions non satisfaisantes. Baisser la consigne à 16-18 degré par exemple mais on a froid en rentrant (et avec l'inertie c'est long à remonter). Ou alors laisser à 20 mais bonjour la chauffe pour "rien".
Sinon pour info, j'ai un serveur Home Assistant qui tourne à la maison donc toutes mes pièces sont monitorées en température/hygrométrie, je commande les volets etc. etc.
C'est vrai que je n'ai pas vu de sonde de température dans le premier devis que j'ai eu, du coup c'est ballot si je fais placer l'unité extérieure en plein sud...
Actuellement la sonde est au Nord bien sûr pour la chaudière gaz.

[Martin695]

C'est bien mon souci actuel avec ma chaudière gaz, je ne peux pas baisser la consigne ou la remonter à distance.

Il y aurait peut être eu des solutions (je pense en particulier à Tado). Mais bon, ce n'est visiblement plus d'actualité.

Sinon pour info, j'ai un serveur Home Assistant qui tourne à la maison donc toutes mes pièces sont monitorées en température/hygrométrie, je commande les volets etc. etc.

Top. Tu pourras donc assez facilement, si nécessaire, comme je fais (pas avec HA mais un script Berry sur Tasmota) te développer une interface modulante, en utilisant l'API Daikin (max 200 appels par jour mais c'est largement suffisant)

[Martin695]

@bernardoym

Conseil : sauvegarde les paramètres actuels de la loi d'eau sur ta chaudière gaz afin de les reporter sur ta nouvelle PAC.
La loi d'eau dépend du logement, pas du générateur, et doit donc être la même.
Enfin, presque. Beaucoup de constructeurs (dont Daikin) ont une loi d'eau parfaitement linéaire mais certains ont une loi d'eau qui s’aplatit dans sa partie haute.
Mais cela ne doit pas changer le pied et la pente, c'est juste la forme qui va être un peu différente.
Chez certains constructeurs, en particulier de chaudières gaz, tu ne rentres pas directement les paramètres de la loi d'eau (pied/pente ou deux points caractéristiques) mais tu choisis une loi d'eau prédéfinie avec juste son numéro. A toi de voir alors dans la notice de la chaudière quelles sont les caractéristiques de cette loi d'eau.

[bernardoym]

Oui je vais regarder sur ma regul comment c'est configuré actuellement.

[bernardoym]

Je viens de regarder mes réglages actuels :



Pente de la courbe de chauffe du circuit chaudière : 1.5
Pente de la courbe de chauffe du circuit vanne mélangeuse : 0.75

[Martin695]

0,75 semble assez élevé pour un PC, surtout pour une maison de 2005 qui doit normalement être correctement isolée. Peut-être du à l'épaisseur de ton PC ? Mais bon, si c'est ce qui te convient actuellement, alors à reproduire avec la PAC.
1,5 pour le circuit radiateur est moins surprenant mais toujours assez élevé pour une maison normalement bien isolée.
Plus la pente est basse et meilleur sera le COP/rendement mais l'idée n'est pas non plus d'avoir froid…
Dans ton cas, avec un circuit radiateur c'est la pente de ce circuit qui compte, le circuit PC lui ne fait que refroidir, par la V3V, l'eau chaude produite par la chaudière/PAC.
Attention à ce que tes radiateurs ne soient pas actuellement "bridés", aussi bien au niveau des robinets thermostatiques que du T de réglage.
Dans la pièce la plus demandeuse/la plus difficile à chauffer, le radiateur doit être ouvert en grand (y compris au niveau du T).
Quand le radiateur est grand ouvert, mettre la loi d'eau avec la pente la plus basse possible permettant d'obtenir en toutes conditions la température intérieure souhaitée.
Le robinet thermostatique, de préférence programmable (obligatoire à partir du 1er janvier 2030), ne sera utilisé que pour couper la chauffe dans la pièce quand inoccupée ou pendant la nuit (on dort mieux !)
S'il fait trop chaud dans les autres pièces (qui sont plus faciles à chauffer), ont peut alors les brider.

La PAC Daikin sort de l'eau à max 60°. En suivant la courbe actuelle 1,5 on peut voir que c'est pour -5° extérieur. En dessous, tu n'arriveras donc pas à maintenir 20° à l'étage.
D'où aussi l'intérêt, en plus du rendement, de voir si tu ne peux pas baisser ta loi d'eau radiateurs.
Pour info, sur ma maison de 1996, la pente de mon circuit radiateur est de 1,35 (mais un pied à 25° départ d'eau pour 20° extérieur. Il n'y a évidemment pas de chauffe pour 20° extérieur, c'est juste pour définir la loi d'eau)

De mauvais réglages ont plus d'impacts sur une PAC que sur une chaudière.

[bernardoym]

Re bonjour à tous,
J'ai reçu un nouvel installateur aujourd'hui. Qui m'a semblé bien. Il est "recommandé" dans la liste des installateurs de ma région par Daikin.
Lui comprend bien le souci du PC et de l'inertie donc pas de souci pour travailler avec la loi d'eau. Un bon point pour lui ! Il me dit que c'est possible de mettre le groupe extérieur à 10m de ma maison, plein sud, planqué derrière un mur.
Mais au moment de parler de la possibilité du rafraichissement à l'étage, avec des ventilos convecteurs, là il me sort que non pour la clim, il faut un autre groupe, plus proche de la maison car il est limité par la longueur des liaisons pour faire le "froid".
En gros il me propose un gros groupe pour la PAC, et un plus petit juste pour mettre deux splits à l'étage et faire chaud/froid dans les deux chambres. Voire pour le chaud dans les chambres, changer les radiateurs existants par des plus gros pour travailler en basse température avec la PAC, et les splits ne feraient eux que le froid.
Qu'en pensez vous ?

[yaadno]

D'après la doc,la limite pour les liaisons c'est 30m en hauteur;
n gros il me propose un gros groupe pour la PAC, et un plus petit juste pour mettre deux splits à l'étage et faire chaud/froid dans les deux chambres. Voire pour le chaud dans les chambres, changer les radiateurs existants par des plus gros pour travailler en basse température avec la PAC, et les splits ne feraient eux que le froid.
Autant prendre une pac moins puissante pour ne faire que du PC,moins chère, et ajouter une clim réversible pour l'étage;

[racard]

bsr une machine qui fait du chaud fera plus facilement du froid donc discours incohérent il me semble...
la distance indiquée : 10m dehors et 15m dedans c'est le maxi chez daikin ca pose un pb de pertes de charges donc baisse de la performance

[bernardoym]

J'ai rappelé l'installateur pour lui demander pourquoi il poserait une PAC air air en parallèle de la PAC air/eau en lui disant que Daikin proposait bien le chauffage/rafraichissement sur l'altherma 3 avec des ventilos convecteurs (c'est même sur la doc qu'il m'a envoyée !). Il me dit qu'il va réfléchir.
Il me rappelle 2h après que non, il préfère mettre une PAC air air, parce qu'il faudra un gros débit d'eau pour les ventilos convecteurs... De ce que je comprends, il n'en a jamais posé, ne maîtrise pas le truc et donc ne veut pas prendre le risque que ça ne fonctionne par correctement...
Pfff c'est difficile de trouver quelqu'un de compétent

[racard]

J'ai rappelé l'installateur pour lui demander pourquoi il poserait une PAC air air en parallèle de la PAC air/eau en lui disant que Daikin proposait bien le chauffage/rafraichissement sur l'altherma 3 avec des ventilos convecteurs (c'est même sur la doc qu'il m'a envoyée !). Il me dit qu'il va réfléchir.
Il me rappelle 2h après que non, il préfère mettre une PAC air air, parce qu'il faudra un gros débit d'eau pour les ventilos convecteurs... De ce que je comprends, il n'en a jamais posé, ne maîtrise pas le truc et donc ne veut pas prendre le risque que ça ne fonctionne par correctement...
Pfff c'est difficile de trouver quelqu'un de compétent

bonjour juste pour dire qu'il a raison sur un truc il faudra peut être un gros débit sur EG à puissance équivalente, je ne connais pas la puissance en haut qu'il faudrait...
ensuite il y a deux choses à savoir maitriser :
- la régulation.
- le découplage hydraulique avec absence de V3V

Pour moi ce dernier point est fondamental

[bobflux]

Je viens d'acheter 6 ventilo convecteurs gainables à eau Panasonic P-FD30 sur leboncoin

Ils fonctionnent et ne font pas trop de bruit. Par contre ces engins sont imposants, heureusement j'ai de la hauteur sous plafond...

Je pars sur la spec à vitesse moyenne pour donner une idée du problème : 3.54kW de puissance frigo totale, 654 m3/h d'air... mais la spec est donnée pour un air entrant à 27°C bulbe sec et 19°C bulbe humide, et de l'eau en régime 7/12°C. C'est la façon standard de donner ces spécifications, qui ne sert pas à grand chose, puisque l'idée quand on installe une clim... c'est quand même de refroidir la pièce à une température civilisée... donc pas 27°C.

Or la puissance dépend de la différence de température entre l'eau et l'air... Si l'appareil aspire de l'air à 21°C, et que l'eau est toujours en régime 7-12°C, il va perdre 30% de puissance au minimum par rapport à la spec à 27°C, donc on arrive à 2000-2500W par machine. Ça dépend combien d'eau il y a à condenser dans l'air.

D'après la doc, ces engins ont un Kv d'environ 1 côté hydraulique. Pour envoyer 1m3/h d'eau dedans, il faut 1 bar de pression. La spec à vitesse moyenne (3.54kW) correspond à 610 l/h, 32 hPa de pertes de charges. Ça fait 3m de hauteur manométrique juste dans l'échangeur, c'est déjà substantiel. Il faut pas se planter sur les débits et les pertes de charge, bien assortir le débit de la PAC avec les ventilo convecteurs, et résister à la tentation de faire du zonage, car le débit par unité étant faible et les pertes de charges élevées... si ça marche avec deux et qu'il y en a un qui se coupe, la PAC aura un débit insuffisant et risque de se mettre en erreur. Pour éviter ça on peut découpler, mais comme on ne peut pas trop stocker le froid dans un ballon (l'eau gèle à 0°C) si c'est mal dimensionné la PAC va cycler à mort.

Bref, c'est délicat. Tout ça pour dire que l'installateur qui n'en a jamais posé a raison d'être nerveux.

Les splits à réfrigérant sont moins chers, plus simples, et plus performants, mais il y a le souci de la réglementation F-gaz...

[bernardoym]

Ok ce sont des infos intéressantes et je comprends mieux sa "fébrilité"...

[bobflux]

Hé oui, le mec fait ça pour gagner sa vie donc il n'a pas envie de revenir 10 fois pour ajuster le système... Sur ce forum on a, disons quelques furieux (dont je fais partie) qui s'amusent justement à ajuster le truc. Mais un pro qui fait ça, il perd de l'argent.

[racard]

Ok ce sont des infos intéressantes et je comprends mieux sa "fébrilité"...

un bilan thermique a été fait pour le mode froid ?
et le découplage hydraulique et l'absence de V3V vous avez eu des informations sur ca ?

[bernardoym]

J'ai seulement eu ça dans le devis :

Dans notre prestation sont inclus:

Raccordement hydraulique de la PAC au réseau, y compris modifications

Panoplie hydraulique, ballon tampon 4 trous, vase d'expansion, circulateur

Alimentation électrique générale au compteur

Liaisons frigorifiques et électriques avec avec une protection électrique adaptée

Support pour pose du groupe extérieur

Installation d'un radiateur T33 pour la chambre du fond pour travailler en basse température

(33C7001100)

Déconnexion et dépose de la chaudière gaz

Mise en service, essais et réglages

[racard]

J'ai seulement eu ça dans le devis :

Dans notre prestation sont inclus:

Raccordement hydraulique de la PAC au réseau, y compris modifications

Panoplie hydraulique, ballon tampon 4 trous, vase d'expansion, circulateur

Alimentation électrique générale au compteur

Liaisons frigorifiques et électriques avec avec une protection électrique adaptée

Support pour pose du groupe extérieur

Installation d'un radiateur T33 pour la chambre du fond pour travailler en basse température

(33C7001100)

Déconnexion et dépose de la chaudière gaz

Mise en service, essais et réglages

si il y a un ballon tampon il n'est donc pas indiqué sa taille(son volume) sa marque etc...
on ne réalise pas le câblage au compteur ca ne veut rien dire...
pose de bouchons sur la canalisation en gaz ?

[bernardoym]

Pour la partie électrique, on en a parlé sur site et j'ai de bonnes connaissances en électricité, il n'y a pas de souci, c'est nickel.
Pour les bouchons sur la canalisation gaz, je demanderai car effectivement ce n'est pas précisé.