Fonctionnement SEMPRA B42

[castro]

Bonsoir à tous.

Je me pose une question pour laquelle je n'ai pas réussi à obtenir une réponse concrète, c'est pour cette raison que je me dirige vers vous...
Je possède une chaudière Chappée Sempra B42 qui a été installé en 1999.
C'est une chaudière fiable et qui fonctionne parfaitement bien, aucun problème de ce coté la.

Ma seule et unique question est de savoir/comprendre pourquoi l'alimentation en eau est obligatoire sur ce type de chaudière pour que la partie chauffage fonctionne?
Je comprends tout à fait que pour avoir de l'eau chaude, obligatoirement il faut l'alimenter en eau, ça pas de problème (pas d'arrivée d'eau, pas d'eau de chaude biggrinbiggrinbiggrin ) mais concernant la partie chauffage je ne comprends pas la raison??
Il s'agit d'un circuit fermé non ? j'ai toujours de l'eau dans mon circuit et dans mes radiateurs toute l'année alors pourquoi faut-il obligatoirement que l'eau soit ouverte pour obtenir du chauffage ?

Désolé si ma question semble bête pour certain mais je suis totalement novice question chauffage.
En vous remerciant d'avance pour les réponses apportées.
Eddy
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[Martin695]

Bonjour,

Il n'y a pas de question bête. C'est toujours faire preuve d'intelligence d'essayer de comprendre le fonctionnement d'un appareil.

Avec une chaudière fioul ou gaz, tu as un circuit fermé, avec un vase d'expansion fermé (généralement rouge) à proximité de la chaudière pour gérer les variations de pression dans le circuit. A froid/à l'arrêt, la pression du circuit doit rester stable (entre 1 et 1,5 bars, sauf si tu as un château avec plusieurs étages).
L'alimentation en eau ne doit donc servir qu'au remplissage initial du circuit (ou s'il a été vidé pour nettoyage/désembouage).
Le reste du temps, l'apport en eau ne doit être qu'exceptionnel (petit apport, une ou deux fois durant la saison de chauffe).
Si tu en dois en remettre régulièrement, en constatant une baisse de pression du circuit, c'est qu'il y a une fuite sur ton circuit.

[castro]

Bonjour et merci pour votre réponse. Effectivement, je possède bien un vase d'expansion à proximité de la chaudière. Concernant le principe de fonctionnement, c'est bien ce qui me semblait, ca correspond au fonctionnement que j'ai chez moi dans ma résidence principale.
Par contre et c'est la ou je ne comprends pas, dans ma résidence secondaire au Portugal, l'installateur nous a toujours dit que pour que le chauffage fonctionne, il faut que l'alimentation en eau soit permanente. Je n'ose pas mettre la chaudière en route sans ouvrir l'eau pour tester ....
Bien entendu, je ne parle pas du circuit d'eau chaude classique mais uniquement du circuit chauffage.
Je vous joins une photo de l'installation pour mieux visualiser

[Martin695]

Ce que l'on voit au milieu de la photo, à l'endroit où l'arrivée d'eau froide rejoint le conduit de chauffage, doit être un groupe de remplissage automatique avec réglage de la pression + disconnecteur pour éviter que l'eau de chauffage puisse remonter dans le circuit d'eau potable.
L'intérêt est qu'il assure que le circuit chauffage reste, par exemple si réglé ainsi, à 1,5 bar. Il compense donc les petites pertes de pression/eau qu'il peut y avoir.
L'inconvénient est qu'il masque une fuite éventuelle. En cas de fuite du circuit chauffage, il va constamment remplir le circuit.
Par ailleurs, si de l'eau neuve est trop souvent ajoutée dans le circuit chauffage, cela peut accélérer la corrosion des radiateurs.
Je pense donc préférable de ne pas l'utiliser, laisser l'arrivée d'eau fermée, et de contrôler régulièrement la pression (par ex. une fois par mois. Contrôle à faire à l'arrêt) pour s'assurer quelle ne baisse pas ou très peu (comme dit précédemment une petite baisse qui nécessite de rajouter un peu d'eau une ou deux fois par saison est normale).
Dans un sens, le groupe automatique évite d'avoir à faire cela mais d'un autre coté il peut masquer un problème grave de fuite.

Par ailleurs, il y une "bizarrerie" sur ta photo. Selon la notice de ta chaudière, le départ chauffage est en haut et le retour est en bas.
Le circulateur devrait être sur le départ et le vase d'expansion sur le retour. Sur ta photo on à l'impression que c'est l'inverse.
Le remplissage d'eau se fait normalement sur le retour. L'arrivée d'eau et le vase devrait donc être sur le même conduit.
A l'arrière de ta chaudière, le conduit avec le circulateur, remonte-t-il au dessus de celui avec le vase ?
Je n'ai peut-être pas la bonne notice ? As-tu la notice de ta chaudière où l'on voit le schéma de branchement des conduits ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[castro]

Je n'ai malheureusement pas la notice d'installation de cette chaudière. Je viens de vérifier et non je confirme que le conduit avec le circulateur est tout en bas de la chaudière bien en dessous du vase. Voici les photos de l'arrière de la chaudière ainsi que sa référence exacte.

IMG_3255.jpeg
IMG_3257.jpeg
IMG_3252.png
IMG_3258.jpeg
IMG_3232.jpeg

[Martin695]

J'ai trouvé une notice pour une Sempra Progress 42 B qui, je pense, doit avoir le même schéma hydraulique.
Dès lors, ton circulateur serait sur le retour, ce qui n'est pas un problème, au contraire, mais ton vase sur le départ, ce qui est un problème. Il devrait être juste avant (donc juste au dessus sur la photo) du circulateur. En étant sur le départ, l'eau très chaude de la chaudière accélère son vieillissement.

La pression sur le manomètre du haut, qui arrive sur le ballon ECS est à 2,8 bars ==> Ok.
Mais la pression sur le manomètre du bas, qui réalimente automatiquement le circuit chauffage, est à 3,2 bars. C'est beaucoup trop. Même si ta chaudière peut encaisser jusqu'à 4 bars. Cela "fatigue" toute l'installation et en particulier le vase d'expansion et cela va favoriser les fuites sur l'installation...qui pourraient ne pas être vues (si légères) étant donné que le circuit va se remplir automatiquement. Le "serpent se mort la queue" (je génère le problème mais je le compense).
Par ailleurs, ton remplissage automatique ne comporte pas un "vrai disconnecteur" mais un simple clapet anti-retour. Si le clapet est "fatigué" et qu'il y a une chute de pression en amont, tu risques de boire de l'eau de chauffage... Il faudrait tester de temps en temps s'il est toujours bon.

Bref, rien qui n'empêche ton installation de fonctionner mais plusieurs points à revoir :
* baisser, vers 1,2 - 1,5 bars la pression au niveau du groupe de remplissage (celui du bas sur la photo).
* Fermer le groupe de remplissage et ne le rouvrir que de temps en temps (par ex. une fois par mois), quelques instants, pour éventuellement compléter un manque d'eau/de pression. Attention, en cas de fuite, en fermant le groupe la pression du circuit va sensiblement et rapidement baisser… (mais au moins tu sauras qu'il y a une fuite)
* remplacer le clapet anti-retour par un disconnecteur (plus sûr)
* déplacer le vase sur le retour chauffage (juste avant/en amont du circulateur)

Fais toi auparavant valider tout ceci par un plombier compétent (autre que celui qui a fait l'installation sinon il ne reconnaîtra pas ses erreurs...)
D'autres sur ce forum (@Racard ?) partagent-ils mon "analyse" ?

[racard]

doit être un groupe de remplissage automatique avec réglage de la pression + disconnecteur pour éviter que l'eau de chauffage puisse remonter dans le circuit d'eau potable.

Par ailleurs, il y une "bizarrerie" sur ta photo. Selon la notice de ta chaudière, le départ chauffage est en haut et le retour est en bas.
Le circulateur devrait être sur le départ et le vase d'expansion sur le retour.

bonjour c'est important d'avoir précisé que c'est au portugal ou le groupe de sécurité NF n'est pas obligatoire sur l'ECS, il me semble voir uniquement une soupape 7 bars en haut du ballon...
au portugal c'est peux être conseillé le vase d'expansion sur le départ chauffage en france on le place sur le retour.
par contre il n'y a pas de disconnecteur mais un clapet anti-retour me semble t'il un clapet qui n'est jamais étanche une brave dinguerie ...
en france c'est interdit au portugal je ne sais pas ...
en tout cas laisser la vanne ouverte cela se fait uniquement sur des grosses installations où il y a 50 personnes qui purgent les radiateurs tous les mois.
sur une petite maison ne jamais le faire sous aucun pretexe !

D'autres sur ce forum (@Racard ?) partagent-ils mon "analyse" ?

c'est fait je viens de découvrir ton message après avoir rédigé le mien

[castro]

Donc je peux fermer cette vanne de remplissage "automatique" et prévoir de remplacer rapidement ce clapet anti retour par un vrai disconnecteur digne de ce nom?

[racard]

Donc je peux fermer cette vanne de remplissage "automatique" et prévoir de remplacer rapidement ce clapet anti retour par un vrai disconnecteur digne de ce nom?

oui dans l'immédiat et de surveiller la pression à froid 1 bar si 1 étage maxi.
et de surveiller la pression à chaud vous allez avoir une surprise très probablement.
il existe des installations sans disconnecteur (installation ancienne ) mais la vanne reste fermée.
une vanne ouverte c'est disconnecteur impératif, mais chez vous la vanne doit rester fermée

[Martin695]

Après avoir réglé le groupe de remplissage à 1,2 - 1,5, la pression dans le circuit chauffage va rester à 3,2 car le clapet anti-retour "bloque la pression" (enfin, il faut espérer sinon cela veut dire que le clapet ne joue pas son rôle...).
Il va donc falloir casser la pression dans le circuit en purgeant des radiateurs (laisser s'écouler l'eau).
Ceci doit être fait à froid (chaudière arrêtée depuis longtemps) et avec le groupe de remplissage fermé (ne l'ouvrir quelque instants qu'à la fin, après avoir fermé la purge, pour s'assurer que la pression est bien remontée à 1,2 - 1,5).

Si je résume :
- éteindre la chaudière (et le circulateur si pas commandé par la chaudière). Attendre jusqu'à ce que les radiateurs soient froids.
- fermer le groupe
- casser la pression du circuit en purgeant les radiateurs
- régler le groupe sur 1,2 - 1,5 bars ("au jugé" sur l'échelle sur le bouton gris de réglage).
- appuyer sur la valve du vase d'expansion. Si de l'eau sort, le vase est mort...(probablement du à la trop forte pression du circuit)==> à remplacer. Si rien ou de l'air sort ==> ok, on peut continuer
- ajuster la pression/gonfler le vase d'expansion (normalement vers 0,8 - 1 bar).
- fermer les purges
- rouvrir le groupe
- s'assurer que le manomètre du groupe affiche bien 1,2 - 1,5 (attendre que la pression se stabilise). S'il affiche juste un peu au dessus on peut laisser ainsi mais sinon recommencer la procédure en ajustant le réglage (le groupe a remis trop de pression dans le circuit chauffage)
- refermer le groupe
- on peut redémarrer la chaudière/circulateur.

La réouverture du groupe ne se fera ensuite que de temps en temps

[castro]

"vous allez avoir une surprise très probablement."

C'est à dire ? Risque de chute de pression donc = fuite ?? c'est ça ?

[castro]

Ok c'est noté. Même si à mettre en pratique c'est une autre histoire, j'ai compris le raisonnement c'est le principal. Merci beaucoup.
Je pense avoir réussi à identifier l'arrivée d'eau froide dans la chaudière et le départ en ECS. Par contre, j'ai un autre tuyau en cuivre avec deux robinets de couleur rouge qui sort de la chaudière et relié à celui du chauffage ? est ce que vous pouvez me dire à quoi cela correspond?

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[racard]

Ok c'est noté. Même si à mettre en pratique c'est une autre histoire, j'ai compris le raisonnement c'est le principal. Merci beaucoup.
Je pense avoir réussi à identifier l'arrivée d'eau froide dans la chaudière et le départ en ECS. Par contre, j'ai un autre tuyau en cuivre avec deux robinets de couleur rouge qui sort de la chaudière et relié à celui du chauffage ? est ce que vous pouvez me dire à quoi cela correspond?

soupape de sureté chauffage (et pour la petite histoire celle ci ne convient absolument pas)
faites venir un chauffagiste digne de ce nom
vous avez oublié en photo la soupape de sureté ecs

[castro]

Celle ci?

[popop]

bonjour,
il faudrait s'assurer que les 2 soupapes vont bien à l'égout, le cuivre est noyé dans la chape.
Et dans l'idéal il faut que chaque soupape puisse évacuer librement dans son propre tuyau, autrement dit le té en aval de la soupape ne devrait pas y être.
Et à mieux y regarder on dirait que la soupape 8bars (celle du haut) est réduite, ce qui n'est pas non plus idéal (voire potentiellement dangereux en cas de grosse surpression)

[popop]

edit : je crois que c'est pareil pour l'autre soupape, incohérence de montage, on dirait que c'est un té réduit qui a été mis au lieu d'un té égal pour la soupape.

[castro]

Bon je vais tenter de trouver un bon chauffagiste dans le secteur pour me remettre tout ca en ordre...

Juste une dernière question: est ce que je peux mettre en route ma chaudière pour obtenir du chauffage uniquement SANS ouvrir ma vanne d'eau générale? Mon but étant de chauffer la maison 1 jour avant mon arrivée sur place mais sans a avoir à ouvrir l'arrivée d'eau principale le tant que je sois sur place.

[racard]

Bon je vais tenter de trouver un bon chauffagiste dans le secteur pour me remettre tout ca en ordre...

Juste une dernière question: est ce que je peux mettre en route ma chaudière pour obtenir du chauffage uniquement SANS ouvrir ma vanne d'eau générale? Mon but étant de chauffer la maison 1 jour avant mon arrivée sur place mais sans a avoir à ouvrir l'arrivée d'eau principale le tant que je sois sur place.

oui vous avez envoyé la dernière photo une soupape de sureté ECS ce n'est pas un groupe de sécurité NF on est pas en france donc je suis incapable de vous dire quoi que ce soit !
part contre la soupape de sureté du chauffage est hors des clous TOTALEMENT !
regardez la pression indiquée dessus cette soupape et regardez la pression maximale de cette chaudière ...
il y a un peu de travail chez vous !
le PB peux être qu'un chauffagiste portugais ne sait pas ce que c'est un groupe de sécurité...
néanmoins la soupape du chauffage il doit savoir que ce n'est pas OK !
si ca se trouve au portugal les disconnecteurs ca n'existent pas !
pas si simple !

je n'avais pas vu la totalité de votre message.
donc vanne fermée installation froide vous mesurez la pression.
ensuite chauffage chaud (les radiateurs chauds) à quelle pression est le circuit chauffage si cela monte trop => le vase est dégonflé voir cuit complet !
actuellement vous devez boire de l'eau de chauffage régulièrement si vous buvez de l'eau au robinet.
je suis absolument catégorique sur ce dernier point, sauf si vous buvez uniquement de l'eau minérale en bouteille

[Martin695]

donc vanne fermée installation froide vous mesurez la pression.
ensuite chauffage chaud (les radiateurs chauds) à quelle pression est le circuit chauffage

Le problème est que, s'il n'a pas un autre manomètre sur le circuit, il ne peut pas mesurer la pression. Le manomètre sur le groupe de remplissage ne fait qu'indiquer la pression pour laquelle il est réglé.
La pression sur le manomètre du groupe est "bloquée" par le clapet anti-retour (à supposer qu'il fonctionne....), elle ne peut pas monter.

Parmi les travaux à faire, prévoir de aussi de mettre un manomètre directement sur le circuit (s'il n'y en a pas déjà un)

[lantenay01]

Bonjour, On est pas mal.

Au dépard c'est une question technique, Castro, en suite Castro va mourir empoisonné.

C'est quoi ce forum?

[racard]

Le problème est que, s'il n'a pas un autre manomètre sur le circuit, il ne peut pas mesurer la pression. Le manomètre sur le groupe de remplissage ne fait qu'indiquer la pression pour laquelle il est réglé.
La pression sur le manomètre du groupe est "bloquée" par le clapet anti-retour (à supposer qu'il fonctionne....), elle ne peut pas monter.

Parmi les travaux à faire, prévoir de aussi de mettre un manomètre directement sur le circuit (s'il n'y en a pas déjà un)

le manomètre est sur la sortie du réducteur de pression sauf erreur de ma part cela mesure bien la pression dans le circuit chauffage, ce type de clapet n'a aucune étancheité il faudrait que cela soit à la pression atmosphérique pour que cela plaque bien, mais ca ne plaque jamais bien ca limite fortement mais l'eau passe facilement quelques litres à l'heure et c'est bien suffisant

[popop]

bonjour

le manomètre est sur la sortie du réducteur de pression sauf erreur de ma part cela mesure bien la pression dans le circuit chauffage, ce type de clapet n'a aucune étancheité il faudrait que cela soit à la pression atmosphérique pour que cela plaque bien, mais ca ne plaque jamais bien ca limite fortement mais l'eau passe facilement quelques litres à l'heure et c'est bien suffisant

le mano mesure la pression sous son siège, compter sur un défaut d'étanchéité du clapet antiretour (certainement à battant) pour s'y fier n'est peut-être pas une bonne idée...

[racard]

bonjour

le mano mesure la pression sous son siège, compter sur un défaut d'étanchéité du clapet antiretour (certainement à battant) pour s'y fier n'est peut-être pas une bonne idée...

bonjour
une vue en coupe d'un réducteur de pression identique lèverait le doute...
concernant le clapet anti-retour je confirme qu'ils ne sont jamais étanche juste bon à bloquer lorsqu'une pompe pousse par exemple, et de l'autre coté à l'air libre mais ca pissera quand même et ici il est dans le fluide qui ne bouge presque pas le clapet ne va pas bien plaquer...

[castro]

Bonjour et merci à tous pour vos réponses.
Bon j'ai bien compris que j'ai des modifications à faire faire....
Je vais m'occuper de faire le nécessaire pour remettre aux normes cette installation vieille de plus de 26 ans
J'ai néanmoins toujours pas de réponse concernant cette question :

Est ce que je peux mettre en route ma chaudière pour chauffer la maison sans pour autant ouvrir mon arrivée d'eau principale ? S'agissant d'un circuit fermé, je ne vois pas trop le problème mais je préfère demander à des spécialistes avant toute chose... Je parle uniquement de la partie chauffage, évidemment pour avoir l'ECS il faudra que j'ouvre l'arrivée d'eau ce qui est logique.
Merci

[racard]

Bonjour et merci à tous pour vos réponses.
Bon j'ai bien compris que j'ai des modifications à faire faire....
Je vais m'occuper de faire le nécessaire pour remettre aux normes cette installation vieille de plus de 26 ans
J'ai néanmoins toujours pas de réponse concernant cette question :

Est ce que je peux mettre en route ma chaudière pour chauffer la maison sans pour autant ouvrir mon arrivée d'eau principale ? S'agissant d'un circuit fermé, je ne vois pas trop le problème mais je préfère demander à des spécialistes avant toute chose... Je parle uniquement de la partie chauffage, évidemment pour avoir l'ECS il faudra que j'ouvre l'arrivée d'eau ce qui est logique.
Merci

bonjour oui vous pouvez mais vous devez surveiller la première chauffe comme le lait sur le feu car vous risquez d'avoir des surprises.
vous devez donc fermer cette vanne de remplissage.
vous mesurez la pression à froid par exemple 1.8 bar ensuite je vous conseille de purger un radiateur pour faire chuter la pression à 1 bar.
le manomètre a t'il chuté à 1 bar ?
vous n'avez qu'un seul étage ou 2 ou 3 ou 4 ?
la première chauffe vous surveillez la pression au manomètre à 3 bar vous devez tout stopper !
car votre soupape de sureté chauffage est à 6 bar votre chaudière pourrait explosé !
raison pourquoi le chauffagiste vous a indiqué de laisser la vanne ouverte peut être !
bref...
et la vanne générale doit toujours rester fermée si vous vous absentez longuement...

je précise à froid ce sont les radiateurs qui doivent être froid.

l'ecs ou la chaudière peuvent être chaud ca n'a presque pas d'impact sur la pression.

[popop]

une vue en coupe d'un réducteur de pression identique lèverait le doute

quel doute ? la pression affichée est forcément en aval du réducteur pour pouvoir régler.

concernant le clapet anti-retour je confirme qu'ils ne sont jamais étanche juste bon à bloquer lorsqu'une pompe pousse par exemple, et de l'autre coté à l'air libre mais ca pissera quand même et ici il est dans le fluide qui ne bouge presque pas le clapet ne va pas bien plaquer...

un clapet antiretour est destiné à être étanche à la conception, affirmer que chez castro il faut se fier à ce mano ne me semble pas de bon conseil. D'autant moins avec une soupape 6 bars pour une chaudière 4 bars (même si la pression d'épreuve des équipements sous pression est généralement 1.5x la pression max admissible).

[popop]

Est ce que je peux mettre en route ma chaudière pour chauffer la maison sans pour autant ouvrir mon arrivée d'eau principale ?

moi je dirais que le mieux c'est de faire comme d'habitude sachant que "l'installateur nous a toujours dit que pour que le chauffage fonctionne, il faut que l'alimentation en eau soit permanente" , c'est plutôt lui qu'il faut interroger en attendant de faire des modifs si il a fait des trucs pas conventionnels qui obligent à maintenir un remplissage...

[Martin695]

bonjour oui vous pouvez mais vous devez surveiller la première chauffe comme le lait sur le feu car vous risquez d'avoir des surprises.

Au dela de la première chauffe, je pense préférable d'attendre quelques jours, vanne fermée, pour s'assurer qu'il n'y a pas de fuite = pression (à froid/à l'arrêt) stable.

S'il y a actuellement une légère fuite qui passe inaperçue (compensée actuellement par le remplissage automatique), la pression pourrait trop baisser / le circuit se "vider" (partiellement) lentement. Il ne faudrait pas relancer la chaudière à distance, sans surveillance donc, alors qu'il n'y a plus de pression/suffisamment d'eau.
Ou bien la première fois après une longue absence/chaudière à l'arrêt (et vanne fermée), attendre d'être sur place pour vérifier qu'il n'y a toujours suffisamment de pression (minimum 1 bar).
Si c'est le cas, alors oui, à l'avenir tu pourras relancer à distance.

[castro]

Je vais essayer de reprendre ce que vous me conseillez ;

La chaudière se trouve dans le garage (non enterré), avec donc un premier niveau classique (cuisine, salon, chambre, sdb etc..) et un étage avec chambres et sdb.
Ce matin, j'ai coupé la chaudière totalement. A l'heure actuelle, les radiateurs sont froids et voici les pressions relevées aux manomètres. Je précise qu'il n'y a aucun autre manomètre sur cette installation.

Si je résume, en partant de l'hypothèse ou les manomètres sont fiables:

le manomètre d'en haut indique la pression de mon arrivée d'eau principale et qui "rentre" dans la chaudière (ECS) = 3,2 bar

le manomètre d'en bas indique également la pression de mon arrivée d'eau principale puisque la vanne est ouverte. C'est elle qui alimente automatiquement le circuit de chauffage en cas de chute de pression/fuites ?
D'après vos conseils, il faudra que je ferme cette vanne et que je réduise la pression vers les 2 bars.
Dans l'idéal, il faudrait remplacer cette vanne par un disconnecteur.

Est ce que j'ai tout bon pour l'instant ???

[Martin695]

D'après vos conseils, il faudra que je ferme cette vanne et que je réduise la pression vers les 2 bars.

2 bars pour le circuit chauffage c'est encore trop. Il faut viser entre 1 et 1,5 bars (à froid/circulateur arrêté).