Isolation cagibi

[Koober]

Bonjour,

je suis dans un appartement des années 70, pour seul "isolation" un doublage en brique sur l'ensemble de l'appartement excepté dans le cagibi où il n'y a rien. Autour de cette pièce, ma salle de bain d'un coté, la cuisine de l'autre et cagibi des voisins au dessus et au dessous.
Ci-joint petit schéma vue en plan de l'appart


Mon problème est le suivant:
le mur de ce cagibi qui donne sur l'extérieur est froid et légèrement humide par condensation. Mur en parpaing avec peinture, enduit extérieur, présence d'une fenêtre double vitrage. Le sol lui est juste froid, c'est un carrelage collé directement sur dalle je pense.
J'aimerai un peu plus de confort thermique dans cette pièce non-chauffé mais pas mal utilisée (présence du lave linge, stockage de nourriture etc) et qui refroidit la cuisine à coté qui elle est chauffée.

Mon idée était la suivante:
→isoler le mur qui donne sur l'extérieur par panneaux de lièges de faibles épaisseurs avec finition par enduit chaux pour que l'ensemble respire. Je pensais coller les panneaux directement au mur avec quelques fixations mécaniques en plus.
→panneau de liège au sol avec parquet stratifié flottant dessus ( j'ai une marche de 3/4cm entre la cuisine et le cagibi l'idée serait d'aligner les 2 niveaux).

Ce que je vois comme problème:

→est ce qu'il n'y pas un risque de formation d'humidité derrière mes panneaux de lièges au mur? Et donc de apparition de moisissures entre le liège et le mur.
→même raisonnement sur le sol, même si aujourd'hui il n'y pas d'humidité au sol, est ce que cela ne va pas en créer ?
→est ce que le stratifié se pose bien sur des panneaux lièges ou est ce que le liège est trop "mou" ?

Alors évidement la meilleure des solutions seraient une ITE mais ce n'est pas prévu pour le moment par la copro...

Voilà voilà!

Merci à ceux qui liront et prendront le temps de me répondre!
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[agitateur]

Salut,

Je "vois" 2 trucs:
- en collectif, la masse béton est considérable au dessus au dessous à droite à gauche ( encore plus qu'en pavillon sauf cas particuliers ), donc cette inertie guide la tempé.
- le cagibi a une surface vitrée "importante" en superficie du mur dirigé vers l'extérieur ( un vitrage même double a une isolation assez misérable ).
- le cagibi est tout petit en surface sol, et a en proportion énormément de surfaces parois, avec un context de gros ponts thermiques ( année de construction et ITI ).

J'ai du mal à imaginer qu'une isolation avec un R trés modeste, vu les ponts et l'inertie, vu le trés faible volume cagibi en rapport de sa superficie paroi, vu le pourcentage important du vitrage sur le mur donnant à l'extréieur, puisse amener qq chose qu'un gain totalement anecdotique.

Depuis l'an dernier, c'est le DPE en G qui est interdit à la location, en 2028 ce sera le F, et en 2034 le E ( certes, on n'est pas encore à 2034 ).
Les copro années 70 ( et antérieurs ) rechignent dans le privé car il faut casquer et ça se comprends. Mais avec l'impossibilité de louer ( peu sensible pour la copro si bcp de propro occupants ), il y aura ensuite la dévalorisation à la vente ( qui a encore un effet lent et effet retard sur la valorisation des biens, mais ça fait son chemin ). Dans qq années, ta copro votera l'ITE et il faudra sortir un chèque conséquent ( et ça sera plus efficace ).

Pour le sol, l'hypothèse maxi serait de 3 cm de liège ( + cm de parquet pour faire 4 cm ), soit un R de 0.7. Ca fait vraiment pas grand chose ( quoi le parquet puisse apporter un "'gain" sur la sensation de pieds nus sur surface froide, mais ce sera plus une question d'effisivité que d'isolation ou perte de chauffage ).

[Koober]

Merci de votre retour.

En effet, j'ai conscience que l'impact réel sur la température ne sera que minime, mais mon but est surtout de casser la sensation de froid et d'humidité au mur.
Egalement ce que n'ai pas précisé c'est que ce projet par également d'un soucis d'esthétisme, actuellement le cagibi est d'un aspect "extérieur" si je puis dire , et je voudrais le rendre un peu plus agréable à l'oeil et au maximum à la peau!

[agitateur]

mais mon but est surtout de casser la sensation de froid et d'humidité au mur.

J'entends bien, mais en fait il y a plusieurs objectifs différents:
1 - le froid dans la pièce ( rapport aux trucs conservés en ce lieu )
2 - l'humidité en paroi,
3 - l'humidité DANS la pièce dans l'air,
4 - la sensation froid en paroi au toucher.

1 ben alors il ffaut chauffer......par exemple un mini bain d'huile de faible puissance, un truc qui peut tenir un fonctionnement long.
Les ponts thermiques sont au max, et la paroi non isolée. Avec un vitrage qui ferait 50% de la superficie du mur extérieur, ça restera un mur un peu passoire même avec un R mur à 4.

2 c'est autre chose.
Par la chauffe passive ( rayonnement solaire par le vitrage - quelle est l'exposition de ce mur ???? ), par les ponts thermiques ( les hourdis en particuliers et les murs verticaux font pénètrer un froid sur plusieurs mètres, bien sûr ça diminue sur la distance, par la perte chaleur depuis cuisine et chambre, il subsite donc des parois "froides" avec un air plus chaud. Idem une bouteille qui sort qui frigo et posée dans la pièce, çà condense ! Ce qui est d'ailleurs communs à tous les logements ancien avec une faible isolation. Auquel cas il faut ventiler plus fort ( quelle est la ventilation / aération du loggia ??? ), et donc subir plus de perte thermique, et donc chauffer encore plus fort.....

3 si on équilibre une pièce avec l'air extérieur ( en gros une grange ouverte ou un loggia fortement ventilé ), il n'y aura pas plus d'humidité dedans que dehors, ça sera pareil ( mais à la même température ).
A l'inverse, en hiver on peut chauffer ( voir le point 1 ), donc on abaisse la HR ( humidité relative ) en gardant une HA ( humidité absolue ) constante et tendant vers celle de l'air. Mais ça ne regle pas la condensation en paroi.

4 ça peut se "traiter" avec des matériaux à effusivité judicieusement choisie ( et donc effusivité faible ). Bois, et encore mieux les "isolants" et autres matériaux poreux qui contiennent bcp d'air. La sensation de paroi moins froide augmente la T° ressentie, sans que celà joue pour autant sur les autres paramètres ( tempé réelle au thermomètre, HR, condensation, etc....).

Autres points:
Si les loggias sont "empilés" à la stricte verticale entre étage, il va de soi que ton hourdi sol et ton hourdi plafond subissent grandement l'usage des voisins de dessus et dessous. Ont il la même "fermeture" vitrée, et laisses t'il ouvert ou fermé ?

De trés loin, comme tu l'as dit, la solution ITE sera la meilleure.
C'est déjà fait ou en cours pour les HLM de ces années là ( la décision est plus facile à prendre puisque c'est Nicolas qui paie ). Ca rechigne forcément un peu plus en immeuble copro privée ( mais eux sont proprios donc "riches" et seront nettement moins aidés ...).
Je suis absolument persuadé que dans une échéance assez proche ou pas si lointaine ( 4 ans, 6 ans, 8 ans ??? ) la vente d'un logement à DPE pas assez satisfaisant se verra consigner ( en cas extrême d'un vendeur qui ne fait pas les travaux avant ) une somme provisionnelle pour travaux d'isolation, par le notaire, en réfaction du prix net vendeur. Quand on en sera là, faudra pas demander des devis moins disants aux boites de travaux, ce sera le tir au pigeon. Il serait sans doute prudent que ta copro n'attende pas d'être au pied du mur....mais je comprends que ton vote seul n'est pas maitre.

Y'a til eu des ventes ou des mises en location récentes dans ton immeuble, qui te donnerait un DPE assez "moderne" ??? Le mode chauffe ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Koober]

1- Le froid réel n'est pas un vrai problème ça reste une arrière cuisine et je vis en bretagne, on atteint pas des températures négatives trop importantes; mes patates et mes packs d'eau ne se sont jamais plaints en tout cas!
Le seul problème est que ce froid crée un courant d'air dans la cuisine puisque la porte n'est pas vraiment top non plus.

2- Là on est sur un point plus préjudiciable. En effet le mur qui donne sur l'extérieur (et seulement lui) condense et est donc sujet à une légère moisissure (qui part en un coup de chiffon vinaigré!) Et il est vrai que niveau ventilation je ne suis pas au top il y a seulement les grilles au dessus de la fenêtre, mais la pièce est tout de même aéré pratiquement chaque jour même en hiver. En effet pas le choix, c'est aussi par là que nous aérons la salle de bain!

3- L'humidité dans la pièce ne me parait pas hors norme, je ne ressens pas d'humidité excessive quand je rentre dans la pièce.

4- C'est le sujet principal que je souhaiterai traiter en installant des panneaux lièges.

En effet toutes les loggias sont superposées et de même composition et ma sensation de sol froid vient en parti du fait que la loggia du dessous n'est pas chauffé non plus.
Mon appartement a un DPE D (fait il y a 3ans à l'achat), et je pense que c'est ce "bon" classement qui fait repousser la mise en place d'un ITE par certains propriétaire...

[yaadno]

bjr:2- Là on est sur un point plus préjudiciable. En effet le mur qui donne sur l'extérieur (et seulement lui) condense et est donc sujet à une légère moisissure (qui part en un coup de chiffon vinaigré!) Et il est vrai que niveau ventilation je ne suis pas au top il y a seulement les grilles au dessus de la fenêtre, mais la pièce est tout de même aéré pratiquement chaque jour même en hiver. En effet pas le choix, c'est aussi par là que nous aérons la salle de bain!

En fait ton pb n°1 semble être la ventilation;
je crois comprendre qu'il n'y a pas de vmc et que ces grilles ouvertes sur l'extérieur sont sensées ventiler la sdb?
si oui ,on appelle çà une ventilation sauvage;
il faut te munir d'un thermo/hygro inter/exter à 20roro et observer;et sans doute investir dans un extracteur d'air;
cdlt

[Koober]

Oui le principal défaut est la ventilation.
Il y a un extracteur d'air dans la salle de bain qui renvoie l'air dans le cagibi mais rien pour extraire l'air du cagibi vers l'extérieur et je ne vois pas de moyen d'en intégrer un sans toucher au mur ou à la fenêtre.

Mais en prenant en compte ce problème ainsi que les autres évoqués précédemment est ce que le fait de poser un doublage liège risque de créer des désagréments entre ce dernier et le mur ?
Faut-il que j'intègre un pare vapeur entre ?

[bibifikotin]

Taiter le probléme de porte donnant sur la cuisine.
Pose de joint autocollant sur le poutour pour éviter les " courant d'air.
Pose d'un "boudin" coupe courant d'air au bas de la porte ( coté cagibi)
Doublage du mur du cagibi avec BA13 plus polystiréne coté fenetre du cabibi.
Ca ne sera pas mirobolant
Bonne journée

[yaadno]

Il y a un extracteur d'air dans la salle de bain qui renvoie l'air dans le cagibi mais rien pour extraire l'air du cagibi vers l'extérieur et je ne vois pas de moyen d'en intégrer un sans toucher au mur ou à la fenêtre.
c'est le truc qui se mort la queue! sortir de l'air très humide de la sdb pour l'envoyer dans le cagibi...!
ou sont les grilles:en bas ,en haut;
si en haut,possibilité de gainer en plafond depuis la sdb vers l'extérieur en modifiant les grilles,;
si ce pb n'est pas résolu,les travaux d'isolation ne servent à rien ;
cdlt

[Koober]

Bonjour,

Oui la conception du bâtiment vis à vis de la ventilation a une logique des années 70, on ne peut pas trop lui en demander.
Mais ce problème ne se règlera pas sans faire de travaux que je ne peux pas décider seul pour la copro, je vais déjà installer un absorbeur d'humidité pour les mois d'hiver.

Je veux intervenir sur ce que je peux maitriser, c'est à dire la sensation de confort et le visuel.

Doublage du mur du cagibi avec BA13 plus polystiréne coté fenetre du cabibi

C'est en gros ce que je pensais faire mais avec liège + enduit perspirant, mais tjrs ma question, est ce qu'il y a un risque d'accumulation de condensation derrière l'isolant ?

[yaadno]

Un liège de faible épaisseur collé c'est juste un coupe froid;
comme le liège est plutot hydrophobe,je ne prendrai pas le risque 'd'y coller un enduit;
cdlt
tu n'as pas répondu sur la position des grilles,

[Koober]

Grille au dessus de la fenêtre entre sdb et cagibi, grille qui est l'évacuation de l'extracteur de la salle de bain.

[yaadno]

Il faudrait que tu amènes une gaine de l'extracteur vers les grilles;gaine rigide ou souple cachée dans un faux plafond;

[agitateur]

Grille au dessus de la fenêtre entre sdb et cagibi, grille qui est l'évacuation de l'extracteur de la salle de bain.

On en découvre ( ou possiblement ) à chaque fois.
Existe t'il une extraction "active" de la sdb qui donne vers le loggia ? ! Ou un truc à ailette, sur un diamètre significatif et simplement passif ?
Sur du 70's, tout est possible.

Ce qui relèvbe d'une quasi certitude, c'est que le double vitrage du loggia n'est pas d'origine (quand bien même il aurait été rajouté plus tard en réno chez tout le monde..........est ce chez tout le monde ???)
Et donc à la base, le loggia était un balcon pleinement ouvert.

Pour ton cas et selon tes derniers dires, je rajouterai volontiers la porte visiblement trés peu étanche entre la cuisine entre cagibi / loggia / ex balcon. Autrement dit, cette étancheité absente conduit à la fois à une perte chaleur cuisine vers balcon, et aussi à un apport d'humidité ( d'autant que la cuisine est un apport potentiellement trés fort en humidité, mais aussi trés dépendant du type de cuisine de chacun...........).
Dans un loggia non chauffé ( même isolé a minima ) qui se prendrait une HR d'habitation, il y aura trés facilement une condensation en paroi.



S'il n'existe aucune extraction d'air active quelque part ( WC ou sdb ) et permanente, toute forme d'isolation thermique, ou gain en rénovation par calfeutrage mensuirie plus étanche l'air, pourra poser poser un pb sérieux.
Jusqu'au début des années 80, un pavillon n'avait pas de VMC, mais ça respirait par 2 phénomènes:
1) un foyer de 2 ou 3 personnes, rapport au volume occupé, ça respire 2 fois mieux dans 100m² sol qu'un appartement de 50 m² ( ou ça étouffe 2 fois moins vite......)
2) les huisseries d'époque étaient un peu étanches à la poussière, moins à l'eau, et pas grand chose au "vent"

[Koober]

Bonjour,

Il faudrait que tu amènes une gaine de l'extracteur vers les grilles;gaine rigide ou souple cachée dans un faux plafond;

Existe t'il une extraction "active" de la sdb qui donne vers le loggia ? ! Ou un truc à ailette, sur un diamètre significatif et simplement passif ?

Ci-joint une coupe sur le mur sdb/cagibi.


Le propriétaire précédent a installé un extracteur d'humidité dans le faux plafond de la salle de bain avec extraction vers le cagibi. La seule extraction d'air du cagibi elle se fait par les ouvertures au dessus de la fenêtre, rien de mécanique. Ce n'est pas le plus intelligent mais ça évite l'accumulation d'humidité dans la salle de bain.

Je ne pourrais (et ne veux) pas faire de travaux en façade pour prolonger le tuyau d'extraction vers l'extérieur. Ma seule solution sera à terme de changer mon vitrage pour y insérer une extraction plus importante, mais pour le moment je vais conserver ma méthode ancestrale qui est d'ouvrir la fenêtre tous les jours.

Ce qui relèvbe d'une quasi certitude, c'est que le double vitrage du loggia n'est pas d'origine (quand bien même il aurait été rajouté plus tard en réno chez tout le monde..........est ce chez tout le monde ???)
Et donc à la base, le loggia était un balcon pleinement ouvert.

La fenêtre est bel et bien présente sur les plans d'origine, alors évidemment ce n'était pas du double vitrage.

Un liège de faible épaisseur collé c'est juste un coupe froid;
comme le liège est plutot hydrophobe,je ne prendrai pas le risque 'd'y coller un enduit;

Ca serait parfait c'est ce que je veux! Un enduit perspirant à base de chaux, un enduit prévu pour mur ancien et humide devrait résoudre ce problème non ?

[Larzacien]

bonjour, l'air humide qui est poussé dans le cagibi, c'est le principal problème, il ne faut pas que cette humidité reste dans cette pièce. Lorsqu'on prend la douche, on ouvre la fenêtre du cagibi et on fait tourner un ventilateur devant la fenêtre de façon à lui faire pousser l'air ext vers l'intérieur, ainsi il chassera l'air rendu humide du cagibi. et laisser un peu après la douche. Changer la fenêtre pour mettre plus d'aération n'amènerait pas grand chose. On peut mettre une autre barrette d'aération sur l'autre battant, ça ne nuira pas, mais c'est peu.

qu'avez vous comme chauffage dans ce logement ? collectif ou individuel.

Autre piste, mettre un vrai deshumidificateur et le faire tourner le temps de la douche et encore une heure après. de toutes façons, il s'arrête automatiquement dès que le réservoir est plein.

Ne mettez vous pas le linge à sécher dans cette pièce ?