Piqueter mur en pierres et béton chaux/chanvre

[Zaxyh]

Bonjour,

Je viens pour vous demander des conseils sur le piquetage de mes murs en vu qu'un futur banchage chaux/chanvre.

Pour donner un peu de contexte, la maison date de 1900 et quand on l'a acheté la pièce était déjà piqueté sur la moitié basse (jusqu'aux fenêtres). Ça avait été fait pour complémenter un boitier électromagnétique EVO pour traiter un soucis de remonté capillaire.

Nous sommes donc arrivé avec les murs à moitié piquetés et sans soucis d'humidité apparent (acheté 5 après la traitement).

Mais nous maintenant on aimerait bien rendre cette pièce plus vivable sans pour autant retrouver des problèmes d'humidité. C'est pour ça que nous partons dans l'optique de finir de piqueter les murs sur la partie supérieur avant d'appliquer un béton chaux chanvre sur les murs par banchage. Avec si possible certaines des poutres de l'ossature de maintient apparente (comme dans cette vidéo : https://youtu.be/dNiLrpYD_uk?si=vhb1MC5NjL_Jugzz). Pour finir par un enduit de finition chaux/sable.

Le piquetage avance bien pour l'instant, mais je ne trouve pas de réponses à toutes mes questions sur internet, tous les cas d'utilisation étant très différents les uns des autres.

Pour informations les murs sont en pierres, et par dessus il y avait un enduit de ciment sur lequel venait finir un enduit de plâtre.

Donc voici mes questions, si jamais quelqu'un qui passe à de quoi m'éclairer ou me conseiller sur l'ensemble :

1. Au niveau des fenêtres, pour avoir la meilleure finition, faut-il piqueter aussi l'intérieur jusqu'au cadre des fenêtres ? Est-ce dangereux ? Juste le plâtre ? Le ciment aussi ? J'imaginais refaire un enduit chaux-sable dans l'intérieur des fenêtre pour récupérer la cohérence des murs, mais creuser proche de la fenêtre me fait peur sans confirmation.
2. Sur les murs, faut-il piqueter complétement les joints entre les pierres ? Certains joints sont assez résistant encore. Ou alors juste piqueter les "joints" en ciments ?
3. Avant l'application du béton de chaux/chanvre, on compte appliquer un gobetis pour l'accroche, mais faut-il d'abord remplir les joints qui on été creusé ? Si oui avec quoi ? Des joints à la chaux ? Ou alors ce n'est pas nécessaire ?
4. Au niveau du plafond, est-ce vraiment nécessaire d'enlever l'enduit ciment jusqu'au bout, ou est-ce possible de laisser le peux qu'il reste qui sera recouvert par le chaux chanvre ?

Voilà, je vous pose ici quelques photos pour vous aidez à mieux comprendre le chantier, c'est l'état actuel là :




Bien à vous,
Benjamin
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[bibifikotin]

Bjr,
Aparté:
Ce message est là depuis hier et apparemment pas de réaction. On ne pourra me reprocher ( par certains) que "je saute sur tout ce qui bouge".
Je vais donc répondre à ce message.
Fin de l'aparté

Pour l'intérieur des fenetres c'est à toi de décider.
Ce qui est sur c'est que le cadre de ta denétre est scellé ( pattes à scellement) sur l'ossature du bati.
Donc cela ne ne devrait pas affecter sa fixation (mais nous ne savons pas comment cela a été réalisé à l'origine)

Pour les joints entre pierres tu fais partir tout ce qui veux bien partir facilement. Mais pas la peine de vouloir creuser plus qu'il n'en faut.
Ca ne sert à rien d'enlever du ciment( joints ) si c'est pour remettre du....ciment .
Si joints à la terre ou friables , ( c'est pas du ciment) ...le gobetti d'accrochage doit pénétrer dans les joints pour bien faire.
Ai niveau du plafond on y voit un "retour" qui doit etre certainement du platre, pour, ma part je ferais sauter ce retour si platre.

Bon travaux

[yaadno]

bjr:
faut dire aussi que le sujet n'est pas dans la bonne rubrique....
Je viens pour vous demander des conseils sur le piquetage de mes murs en vu qu'un futur banchage chaux/chanvre.
dans ton esprit qu'est-ce qu'un banchage?
en général c'est rapporter une forte épaisseur -10;20cm- pour améliorer l'isolation thermique;
au vu de tes questions j'ai l'impression que tu veux faire un enduit?
cdlt

[Zaxyh]

Merci beaucoup pour le retour !

Les fenêtres sont récentes (2019) donc normalement si ça a été bien fait ça doit être scellé comme vous l'avez dit, donc on va s'occuper de piqueter un maximum pour faire de la place à l'enduit chaux/sable.

Donc si on laisse un peu de ciment c'est pas si grave ça enlèvera rien à la perspirance tant que le plus gros du ciment est enlevé ?
Et si on laisse du ciment, sur lequel il reste toujours un peu de plâtre, est-ce que l'accroche va bien se faire ? Ou alors il faut réussir à quand même enlever tout le plâtre ? Et dans ce cas là comment ? Car au burineur ça me semble pas le plus efficace pour le plâtre.

Pour le plafond, pour l'instant il y a une bande de ciment avec un peu de plâtre qui reste sur le mur juste avant de passer au plafond, puis le plafond est intégralement plâtré lui aussi.
Il faut que j'enlève le plâtre jusqu'au début de mon ossature que j'accrocherai au plafond j'imagine, c'est ça que vous pensiez ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Zaxyh]

J'en déduis que mon message aurait plutôt dû aller dans "Bricolage" j'imagine ? Désolé je suis nouveau sur le forum j'avais l'impression que c'était la bonne catégorie.

Par banchage j'entends une ossature en bois pour supporter le béton chaux-chanvre qui s'appliquera sur une dizaine de centimètre avec un panneau (banche) pour remplir l'ossature.
Je ne me suis pas encore arrêté sur l'épaisseur de celui-ci car l'objectif premier et de retrouver un mur droit et plan pour ensuite construire une cuisine dans cette pièce.
La correction thermique est un bonus on va dire.
J'imagine que construire une cuisine sur un mur droit sera beaucoup plus simple que sur la pierre qui a déjà pris un bon coup à cause de l'enduit ciment qui était présent.

Mais après le béton chaux-chanvre par banchage, je voulais faire un enduit chaux-sable pour faire une finition plus esthétique par dessus.

Merci pour vos retours en tout cas !

[yaadno]

et donc,tu veux faire un enduit ou un banchage?

[Zaxyh]

Sur les murs :

1. Gobetis
2. Béton chaux-chanvre en banchage ~= 10cm
3. Enduit de finition chaux-sable

Sur l'intérieur des fenêtres :

1. Gobetis
2. Enduit de finition chaux-sable

Après ça c'est le projet initiale. Je suis ouvert aux commentaires, sinon je ne serais pas là

[yaadno]

béton chaux chanvre 10cm: va déborder dessous la fenetre:finition à prévoir
trou dans le mur:reboucher avec un chaux sable;
gobetis:bien mouiller la veille et le jour même
ciment:faire tout sauter sauf en plafond;sous la fenêtre faire sauter à la disqueuse jusqu'au niveau des pierres;
cdlt

[agitateur]

Mais nous maintenant on aimerait bien rendre cette pièce plus vivable sans pour autant retrouver des problèmes d'humidité.

En imagineant du banchage sur 10 cm versus ( versus boucher les trous et crépir "à raz" ), il faudrait préciser l'objectif plus viable.
Ce que tu attends, en clair.

[Zaxyh]

@yaadno
Merci beaucoup pour les conseils !

@agitateur
Le choix du banchage plutôt qu'un crépis directement est double d'après moi :

1. Récupérer une petite correction thermique (on est en DPE G donc tout est bon à prendre j'imagine), même si je me doute que c'est peut être très faible
2. Avoir un mur bien droit, sans forcément avoir besoin d'une compétence technique incroyable de ce que j'ai vu. On se cale sur la banche et on remplit. Le crépis/enduit me semble plus compliqué pour un résultat bien droit directement. Par la suite on veut construire une cuisine comme je le disais plus haut, donc poser un plan de travail sur un mur irrégulier me semble plus contraignant par la suite.

[agitateur]

J'entends trés bien le point 2. Que ce soit avec la pierre un peu déborbante pour son charme, ou rien qui dépasse et un mur lisse selon ses choix.

Je reste TRES circonspect sur le point 1, car le gain est epsilon. Si tu es DPE en G ( enfin le bâti, pas toi ), c'est qu tout est faible. Sol, plafond, mur. Tu ne gangnera rien.

Aprés il y a la question dite de l'humidité, et du confort de vie que tu souhaites en tempé air interne en hiver, et ce que ça engendre sur un bâti ancien.
Voir cette discussion par exemple, si tu veux te gratter un peu la tête tu sera servi.
https://forums.futura-sciences.com/h...-lisolant.html

[racard]

bonjour c'est quoi comme isolation ?

[agitateur]

bonjour c'est quoi comme isolation ?

En DPE en G, à ton avis, à part "rien" ???

[racard]

En DPE en G, à ton avis, à part "rien" ???

ok ma question est mal posée l'isolation prévue je voulais écrire

[bibifikotin]

Bjr à toi, C'est décrit dans le message initial
TRAVAUX prévus:
"...'appliquer un béton chaux chanvre sur les murs par banchage. .."
Donc un...peu de chanvre...tout au plus !
Bonne journée

[Zaxyh]

Désolé pour le temps de réponse, j'essayais de lire le plus possible du lien envoyé par @agitateur qui comme prévenu m'a bien fait me gratter la tête ! J'ai pas réussi à tout lire tant les préoccupations deviennent de plus en plus compliqué au fil de la discussion, mais très enrichissant !

Pour la correction thermique avec le béton de chaux/chanvre je me doute que c'est ridicule et c'est pour ça que je l'avais indiqué à la base uniquement comme un "bonus". Même si à voir votre réponse il faut même le voir comme un non sujet carrément.

Mais oui le but premier est surtout de ne pas faire revenir l'humidité qu'il y avait avant. Humidité qu'on a pas pu constater car c'est notre première année dans la maison et les travaux (boitier électromagnétique EVO et piquetage de la partie basse du mur à été fait en 2019, avant qu'on arrive).

Juste pour donner une idée de l'état de la pièce avant (photo prise pendant la visite)


Il y avait des gaines électriques dénudées qui dépassait de l'endroit piqueter, etc.
Donc le but générale des travaux était de récupérer un mur droit, "propre" et vivable, surtout au niveau des prises électriques. Pour ensuite installer la cuisine.
Mais la peur du retour de l'humidité m'a fait creuser pas mal le sujet des vieilles maisons avec des murs en pierres et c'est comme ça que j'en suis venu à l'idée de faire ce que j'ai décris plus haut (gobetis>béton de chaux/chanvre>enduit chaux/sable).

Donc pour répondre à la question :

Aprés il y a la question dite de l'humidité, et du confort de vie que tu souhaites en tempé air interne en hiver, et ce que ça engendre sur un bâti ancien.

Le but premier c'est de ne pas avoir d'humidité qui revienne moisir tout ce qui a été fait et de "couper" la fraicheur du mur en pierre.
Pas du tout de réduire la consommation en chauffage.

Sinon pour répondre à :

ok ma question est mal posée l'isolation prévue je voulais écrire

Rien de prévu d'autre que ce qui a été énoncé plus haut, pas d'isolation en plus.

Et pour :

En DPE en G, à ton avis, à part "rien" ???

Malgré le résultat du DPE, le toit possède quand même un isolant projeté. Je ne saurais dire quoi exactement vu que la facture ne m'a pas été transmise...

[agitateur]

As tu déjà passé un hiver avec chauffage "confort" dans cette pièce ?
On revient sur ce qui est développé dans l'autre sujet.

Avec une paroi à isolation faible à nulle, quand il y a de l'air chaud d'un coté et de l'air froid de l'autre, et bien il se passe des trucs.
Encore plus dans une pièce qui sera à destination cuisine, qui ( sauf 2 minutes de cuisine limitée au micro onde, ce qui est la définition d'une cuisine pour certains ) sera génératrice de vapeur. En plus de l'isolation, la question se pose sérieusement aussi sur le sujet ventilation ( et donc en particulier cuisine et sdb ).
Je pense qu'une évacuation active puissante à la demande ( direct extérieur à travers le mur ) , avec une hotte dans une sur hotte, et une ventil douce permanente à l'opposé de la fenêtre, c'est le genre de truc que l'on est "condamné" à faire de toute façon avec des murs non isolés, et en plus un bâti qui a certainement des gros ponts thermiques. C'est à dire ventiler quand même assez fort ( et donc avoir encore plus de perte de chaleur et donc chauffer encore plus ), ce qui est la double peine classique en peu isolé. Si tu réfléchis à une ITE plus tard, alors forcément la question du mur intérieur se pose différemment.

En soi, le banché n'est pas un problème, ce qui le devient c'est de chauffer l'intérieur alors qu'une grange ouverte, ça ne condense pas puisque c'est pas chauffé........

[Zaxyh]

Non, on a emménagé en Avril de cette année. Le chauffage a déjà tourné mais dans un poêle à bois de l'autre côté de la maison.
Mais à termes on va rajouter un chauffage à bois aussi dans cette cuisine.

Les propriétaires précédent en on bien passé plusieurs avec un radiateur qui tournais dans cette pièce, mais j'imagine qu'il faudrait pouvoir leur demander si de l'eau était présente sur les pierres ?

Oui les deux sujets sont assez similaire, c'est pour ça que c'est une bonne source de lecture.
Sauf que dans l'autre sujet il voulait une isolation en plus non ? J'avais l'impression que c'était la majeure partie de son problème, le fait de vouloir une isolation avec R élevé.

Pour la ventilation je voulais rajouter une entrée de la VMC dans la pièce forcément, j'imagine que c'est ça la ventilation douce permanente ? Par contre la pièce est entourée de 3 fenêtre, une sur chaque façade avec l'extérieur, donc à part le mettre au milieu de la pièce, difficile de faire l'opposé.
Et pour :

Je pense qu'une évacuation active puissante à la demande ( direct extérieur à travers le mur ) , avec une hotte dans une sur hotte

J'ai pas bien compris cette phrase, ça serait en plus de la VMC une évacuation de la hotte vers l'extérieur directement c'est ça ?

L'ITE n'est pas envisagé pour l'instant, entre le prix, le manque de place, et les nombreux retours que j'ai lu au sujet des mauvaises réactions avec les vieilles maisons en pierre au niveau de l'aération général. J'ai l'impression que j'ai peu de choses à y gagner, mais peut être que je me trompe.

[yaadno]

ça dépend de la tp de base de ton coin :entre -15 et 0 l'investissement ne s'amortit pas de la même façon;

[agitateur]

Si on cuisine un peu sérieusement, une hotte ( encore mieux en situation dans une sur hotte ) est particulièrement appréciable au dessus du point chaud. Pour les graisses et fumées, pour la vapeur. Et oui c'est en lus de la VMC qui elle est permanente à débit "faible", alors que la hotte cuisine a un débit bien supérieur mais ponctuel selon le besoin.

On ne sait pas comment vivaient les anciens occupants en confort thermique, y'en a qui vivent avec 18° dans la cuisine qui est un peu la pièce centrale de vie dans certains cas en ancien, et bcp moins partout ailleurs, laors que ce n'est peut être pas ta vision du confort.
Même si un DPE est perfectible, il donne une idée. Tu as des kwh par m² par an, tu connais la superficie maison, et donc tu as une fourchette de ce qu'il faudra cramer pour chauffer. Sachant qu'vec 2 points chaud en poele sans aménagemnt supplémentaire, dans une passoire thermique, tu aura 2 points trés chauds, et puis du tiède pas mal autour, et puis à peine plus loin du froid et des parois froides, et un confort thermique trés relatif. Le poêle permet de contenir le budget si "on" fait son propre bois, si on l'achètes alors ça change pas mal.
Si tu as 100 m² à chauffer, ça fait 45 000 kWh par an, soit en équivalent:
- 4500 litres de fioul
- 10 tonnes de pellets et une conbustion de haute qualité ( rendement )
- 25 à 30 stères de bois sec ( !!! )
- 45 000 kwh en radiateur = plusieurs mois de salaire médian. Avec une PAC air air ( pas trop cher à l'achat, donc ) celà ne sera "que" 3 mois de smic.....


Si tu as 32 ans, je suppose que c'est ta première acquisition. Avant, tu vivais dans quel type d'habitat ? Tu avais quel habitude de confort, toi, et le foyer si tu n'es pas seul ? Je dis àa, y'en a qui ont divorcé pour moins que çà.....

Pour l'ITE, je n'en suis pas ambassadeur, et son prix pique fort. Cependant y'a pas de perte de place ( contrairement à l'ITI ), et de toute façon, à température intérieure égale, c'est ce qui préserve le mieux les murs anciens existants, et là dessus y'a même pas de débat à avoir. A un bémol prés, une grange ouverte, c'est encore mieux mais c'est assez frais l'hiver .......Je parle bien entendu de la seule composante mur. En G, tu as de toute façon un travail immense à regarder la situation toiture.

Je ne veux pas te dissuader de ton achat, il est fait. Simplement, au cas ou tu aurai tenté l'aventaure de manière un peu "la fleur au fusil", je voulai dire que la situation est économiquement complexe, qu'il y a plein d'autres volets de "l'humidité", et qui'il faut faire ds arbitrages entre l'isolation, le cout annuel décaissable du consommable ( trésorerie immédiate ), et des travaux "lourds" qui s'amortissent dans un temps long ( invest' donc emprunt par exemple ).

On peut supposer qu'à l'heure actuelle il y a zéro ventilation permanente naturelle. Avec des huisseries modernes / étanches, ça va devenir un gros problème.

Je ne suis pas à ta place, simplement je me dis que si j'y étais alors il existerait une somme de chose à regarder, et même si j'adore cuisiner alors cuisine bien tout comme il faut dans les standards sociétaux modernes ne serait pas ma priorité, et je me contenterai de meuble kit au sol bas de gamme pendant un moment, le temps de régler tout le reste.......

[yaadno]

heu 45oookwh/100m2:c'est dans quel coin de la russie,?

[agitateur]

c'est un DPE en G à 450 kwh / metre carré et par an. C'est "juste" ça.

J'en connais à 3000 litres de fioul à l'année pour 100 m² ( environ ), simplement qu'ils le veulent et le peuvent ( un peu moins ces derniers temps ), ils n'ont pas forcément 26° C dans le salon en hiver, simplement c'est confortable partout, et pas uniquement dans une pièce.
Je connais un RT2005 ( construction 2010 ) à 3000 euros par an ( en équivalent / 100 mètres carré ) en effet joules ( résistance sol ), pourtant le RT2005 n'est pas une "passoire". Simplement, il y fait bon en hiver, partout. Et les jeunes enfants ne déambulent pas avec une cape en peau d'ours véritable.

Chacun est totalement libre de trouver le confort thermique là ou il veut bien le trouver, et il existe de grandes différences entre individus ( quoi que souvent, c'est un modèle froid dont on fait semblant de s'accomoder par contrainte budget ).
Ah oui, la maison de charme à l'ancienne, dont on te vantes les mérites de l'insert et du chauffage bois. Tu prends l'apéro devant la cheminée ( et autour de la table basse ) tu brules, tu te mets en chemise et tu transpires encore. Tu te mets ensuite à table 3 mètres plus loin tiens donc, tu remets le pull de bon coeur. Tu vas pisser, il doit faire 8° dans les chiottes, tu vas me dire tu ne traine pas ( ça donnerait envie d'aller pisser dehors, ça ferait une brise fraiche mais revigorante ).Cuisine, bureau couloir, tu te pèles. C'est vrai il "suffit" de s'habiller. Dehors, de nuit, en hiver, et au delà du cercle polaire, merci bien je m'habillais aussi.......
.

[TioChanclas]

Bonjour, dans un contexte similaire, j'ai prévu :
- piquetage des joints dehors puis rejointoiement sans laisser de bulles d'air derrière l'enduit pour favoriser la traction capillaire
- insertion dans le mur à mi-profondeur de siphons atmosphériques
- zones en ITE
- dedans, chaux-vermiculite (parce que j'ai bien compris que le chanvre, en mileu humide, c'est pas top) en épaisseur 40 à 120 mm selon la planéité des murs banché derrière un coffrage perdu en béton cellulaire. Je sais que ça remet en question le système isolant que tu as prévu, mais il vaut mieux s'interroger avantt...
- enduit à la chaux ou placo ou lambris selon les endroits.

Jette donc un oeil à mes derniers posts, tu y trouveras des contributions intéressantes de la part de membres du forum.
J'y ai d'ailleurs deux ou trois questions supplémentaires à poser, il faut que je m'en occupe !!!