Chien et loup hybride !

[cherallier]

Bonjour,
En cas de rencontre, on penserait plus facilement à quelques bagarres mais apparemment l'instinct primaire subsiste : article.
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[SK69202]

Le "Wolfdog" est assez bien documenté aux USA et en Russie. (on trouve les prix et prix des tests).

Le cas grec me semble tomber dans l'explication de wiki anglais.

L'hybridation entre les loups et les chiens se produit généralement lorsque la population de loups est soumise à une forte pression de chasse et que sa structure est perturbée par la présence d'un grand nombre de chiens en liberté. Les loups font généralement preuve d'agressivité à l'égard des chiens, mais un loup peut changer de comportement et devenir joueur ou soumis lorsqu'il est socialement isolé.

Traduit avec DeepL.com (version gratuite)

Une meute de 30 loups, c'est beaucoup, les jeunes mâles en sont chassés par ceux qui défendent leur privilège, l'environnement grecque est plutôt urbanisée avec chiens errants et rares loups, louves isolées.


J'ai lu il y a quelques mois, aux USA un couple a voulu enregistrer le "chien loup" qu'il avait recueilli assez jeune depuis des années, après test du véto, 75% de loup (de mémoire).

[antek]

Le comportement du Lupus sp est très variable géographiquement et saisonnièrement. Par exemple, les loups peuvent vivre isolément en dehors des périodes de chasse aux grosses proies (et manger des myrtilles !).

[cherallier]

Bonjour,
Et le lien Futura sur le sujet !

[A voir en vidéo sur Futura]

[kuro]

Salut la team,
Super fil, merci pour l’info et les liens ! Les hybrides chien-loup, ça existe bel et bien, surtout quand les loups sont bousculés par la chasse ou les chiens errants. En Grèce, avec les villes qui grignotent et les meutes éclatées, c’est pas étonnant.
Aux US, les "wolfdogs" sont carrément une niche : élevages, tests ADN, prix qui grimpent… et parfois des surprises quand le véto dit "75 % loup" après des années de vie commune !
Comportement : un loup isolé peut carrément se mettre à jouer avec un chien, surtout une femelle en chaleur. Mais attention, la plupart du temps, c’est crocs dehors.
En France, c’est hyper encadré, voire interdit selon le taux de loup. Et franchement, c’est pas un animal de compagnie.
Bref, la nature fait ce qu’elle veut, et nous on observe, ébahis.
Vous en avez déjà vu un en vrai ?

[Sifo-Dyas]

Pas mal de "loups" italiens seraient des hybrides.
https://www.uniroma1.it/en/notizia/w...s-conservation

[MissJenny]

Aux Etats-Unis la situation est plus complexe puisqu'il y a deux espèces de loups, les coyotes et les chiens domestiques qui peuvent tous s'hybrider.

[philippedelimoges]

Bonjour à tous,

Une étude génétique (2025) constate que chez les chiens domestiques on trouve des traces « ancestrales » qui révèlent des hybridations chien-loup relativement fréquentes et récentes.
L'étude : https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.2421768122 + https://theconversation.com/thousand...ogs-dna-261897
Articles de presse : https://www.numerama.com/sciences/21...ny-parait.html + https://www.sciencesetavenir.fr/anim...huahuas_189481

Cordialement

[gunthiern]

Bonjour,
Pour ceux qui prétendent le loup totalement inoffensif

A Nuyé le vicomte (53) , un enfant se fait dévoré

[gunthiern]

Puis un autre en Mayenne

[cherallier]

Puis un autre en Mayenne

Bonjour Gunthiern,
Ces écrits (et pour cause) ne font pas mention de la rage qui sévissait à cette période et les loups enragés venaient jusque dans les villages s'attaquer aux animaux domestiques et aux gens qui passaient par là simplement par l'effet de la maladie qui provoquait une attaque mordante chez l'animal infecté.
J'ai plusieurs exemples aussi d'attaques de loups sur des bergers dans le Berry au XIXe, là on commençait à reconnaître les symptômes de la maladie sans vraiment la connaître officiellement encore mais dans ces témoignages et rapports il est fait état de loups enragés (donc au comportement dérangé). Il existe un exemple pour lequel un berger venu défendre un enfant, s'était fait arracher un doigt et une oreille dans la bataille. Le loup fut chassé et tué rapidement. On retrouva dans son estomac le doigt et l'oreille qui sont exposés dans un bocal de formol dans un musée de l'Indre mais je ne sais plus lequel.

[gunthiern]

Bonjour Cheral

Ici dans mon patelin de naissance 1901
Un gendarme de Lorient décède de la rage
On fera un prélèvement pour inoculer le vaccin sur un lapin.

[cherallier]

Bonjour,
Des loups préhistoriques domestiqués, on s'y attendait un peu !

[SK69202]

C'est trop plein de suppositions pour être crédible, le loup me semble assez malin pour aller sur une petite île à la nage, et profiter des meutes de phoques et je suppose que la mise bas de ces derniers les intéressait.

Mais la chasse aux phoques par Sapiens Sapiens laisse quand même de quoi nourrir Canis Lupus, dès que ce dernier s'éloigne.

[cherallier]

C'est trop plein de suppositions pour être crédible, le loup me semble assez malin pour aller sur une petite île à la nage, et profiter des meutes de phoques et je suppose que la mise bas de ces derniers les intéressait.

Mais la chasse aux phoques par Sapiens Sapiens laisse quand même de quoi nourrir Canis Lupus, dès que ce dernier s'éloigne.

Bonjour,
Je suis effectivement un peu sceptique aussi sur ce qui est avancé. En étudiant le génome du loup préhistorique découvert et en affirmant qu'il devait être partiellement domestiqué!! je ne sais pas où et comment ils ont pu déterminer cela. Si l'animal est réputé être un loup et non un hybride, la domestication n'apparaît pas dans le génome ! S'il y avait eu une trace d'hybridation, cela voudrait dire qu'il y avait des chiens (donc domestiqués) et donc un loup hybride pouvait effectivement être domestiqué aussi (normalement). Si on est sur un animal "pur" rien ne peut dire qu'il a été domestiqué ce ne sont que des supputations non scientifiques. Il s'agit d'un article de journaliste et pas une publication d'un scientifique.

[philippedelimoges]

Bonsoir à tous,

cherallier, en complément à ton info du post #13 un lien d'accès à l'étude (2025) : https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.2421759122
Trad. automatique de l'intro de l'étude :
"Les loups, ancêtres sauvages des chiens, sont les seuls grands carnivores à avoir été domestiqués par l'homme. Cependant, on ignore encore si ce processus s'est déroulé par un contrôle direct et délibéré des loups sauvages ou si les populations de loups se sont progressivement adaptées à la niche écologique humaine. Nous présentons ici deux individus canidés possédant une ascendance génétique de loup gris, exhumés d'un site archéologique humain sur une petite île isolée de la mer Baltique, daté entre 3 000 et 5 000 ans. L'éloignement de l'île, combiné au contexte funéraire anthropique, à la faible hétérozygotie génomique, au régime alimentaire riche en produits marins et à la petite taille, sont autant d'éléments compatibles avec un scénario où ces individus étaient sous contrôle humain, mais d'autres explications sont également possibles.
Les chiens ont été domestiqués au moins une fois à partir d'une population de loups encore non identifiée, il y a au moins 15 000 ans. Cependant, les modalités de cette domestication font toujours débat, et la capacité des groupes humains à gérer les loups au sein de leurs communautés durant les premières étapes de la domestication reste mal comprise. Nous présentons ici des données multiproxy issues de fouilles réalisées sur deux canidés provenant de la grotte de Stora Förvar, sur l'île de Stora Karlsö en mer Baltique, dans des contextes du Néolithique final et de l'âge du Bronze. Cette petite île (2,5 km²) ne possède, à l'instar de sa voisine Gotland, aucune population endémique de mammifères terrestres. Il est généralement admis que les introductions humaines expliquent une partie de la faune mammalienne de Gotland et la majeure partie de celle de Stora Karlsö. L'analyse génomique révèle que ces deux canidés partagent une ascendance identique à celle des loups eurasiens, sans ancêtre commun avec les chiens domestiques de la lignée de *Canis familiaris*. Leur hétérozygotie génomique est inférieure à celle observée dans 72 génomes de loups anciens publiés antérieurement, et comparable à celle des chiens. Les données isotopiques stables (δ13C et δ15N) révèlent un régime alimentaire riche en protéines marines, ce qui concorde avec une cohabitation avec les groupes humains ayant utilisé Stora Karlsö comme station de chasse aux phoques, aux oiseaux et pour la pêche en mer, et probablement aussi comme pâturage à l'âge du bronze. La taille du squelette se situe dans la partie inférieure de la variabilité observée chez les loups, et un individu présente une pathologie avancée compatible avec une mobilité réduite. Bien que d'autres hypothèses soient possibles, l'explication la plus simple est que ces loups ont été introduits sur l'île par l'homme et étaient peut-être sous son contrôle."

Cordialement

[MissJenny]

a domestication n'apparaît pas dans le génome !

je ne vois pas pourquoi elle n'apparaîtrait pas. Au contraire, on sait déterminer par quels les gènes les chiens et les loups diffèrent, et donc on connaît (assez bien) l'effet de la domestication sur le génome de Canis lupus.

[cherallier]

je ne vois pas pourquoi elle n'apparaîtrait pas. Au contraire, on sait déterminer par quels les gènes les chiens et les loups diffèrent, et donc on connaît (assez bien) l'effet de la domestication sur le génome de Canis lupus.

Bonjour,
Je reste un peu sceptique quand même ! Je ne suis pas certain qu'il existe un marqueur validant la domestication dans un génome animal. On peut génétiquement prouver la différence entre un chien et un loup par différents critères : taille de l'animal, longueur de la tête, couleur du pelage...Là on parle de loups.
Un exemple récent que j'ai vu cette semaine à télé : une vieille éléphante d'Asie a trouvé une retraite paisible dans un zoo en Belgique (reportage). Avant cela, l'animal est né en Asie en captivité dans une entreprise de débardage et de travaux forestier. Elle y a travaillé plusieurs années, elle est ensuite partie dans un cirque pour les exhibitions que l'on connait pour enfin venir en Europe finir sa vie dans un zoo. Si on fait un prélèvement ADN à cet animal et que l'on en fait un à un autre animal sauvage en forêt (en reste-t-il?) quel serait le marqueur génétique qui ferait la différence entre les deux ? Vivre en captivité ou avec L'Homme, bref domestiqué s'inscrit-il dans le patrimoine génétique de l'animal par rapport à son congénère sauvage ? sauf erreur de ma part, cet animal du zoo a les mêmes critères que son congénère sauvage.
Naturellement par rapport à quelques critères (autres que génétiques) on peut trouver des différences. On peut trouver les différence d'isotopes par rapport à l'alimentation sur des variantes sur les dents (isotope du tartre dentaire) par exemple (sauvage/élevage ?), ... Il y a pleins de critères qui permettent d'avancer des origines, des comportements, des migrations géographiques, les techniques modernes sont assez parlantes sur ce sujet et bien utiles pour justifier des origines géographiques, alimentaires par exemple.
Mais j'aimerai que l'on m'explique comment il peut y avoir un gène ou un marqueur génétique justifiant la domestication ! Cela s'écrit dans l'ADN ?

Revenons à notre exemple des loups retrouvés sur cette île scandinave. Il est indiqué que l'île n'abritait aucun mammifère. L'Homme y venait chasser le phoque et pêcher (ressources de la mer). Comme l'indique SK69202, pourquoi l'Homme y aurait introduit le loup (on ne parle pas de chien, les spécimens retrouvés sont identifiés comme loups)? Le loup peut très bien y aller à la nage à l'initiative, c'est jouable! Une fois sur place (quelques spécimens) découvrent qu'il n'y a rien à manger/chasser. Plusieurs cas de figures peuvent s'envisager sur la base du régime alimentaire décelé sur ces spécimens (nutrition à base de phoques et poissons) basé sur les isotopes et substances carbonées mangées. Soit les loups se sont mis d'initiative, pour survivre, à chasser le phoque (colonie, mises bas...) pêcher le poisson ??? comme les ours et le saumon? pourquoi pas! C'est un bouleversement par rapport à leurs façons de chasse habituelles, mais il faut survivre, soit ils profitaient de façon opportuniste de venir manger les restes (tripes...) laissés par les chasseurs/pêcheurs, mais les phoques (mises bas), les poissons et les chasseurs sont "saisonniers" ou quasiment donc la survie de Lupus est compliquée !!!
J'y vois mal une meute de loups se développer dans ces conditions et les spécimens trouvés et étudiés ont sûrement été les premiers et les derniers à avoir vécu sur cette île après ce changement de comportement alimentaire.
Bonne journée.

[MissJenny]

Mais j'aimerai que l'on m'explique comment il peut y avoir un gène ou un marqueur génétique justifiant la domestication ! Cela s'écrit dans l'ADN ?

il n'y a pas "un gène" de la domestication, mais la domestication est une forme d'évolution parmi d'autres et l'évolution est inscrite dans l'ADN, on peut dire "par définition". Entre les génomes du loup et du chien il y a quantité de différences. Quand on dit qu'un animal est "partiellement domestiqué" ça signifie (enfin je le devine n'ayant pas lu l'article) que son génome est intermédiaire entre ceux du loup de du chien, c'est-à-dire que la lignée de cet animal a déjà subi des mutations associées à la domestication (i.e. des mutations qu'on retrouve chez le chien).

[cherallier]

il n'y a pas "un gène" de la domestication, mais la domestication est une forme d'évolution parmi d'autres et l'évolution est inscrite dans l'ADN, on peut dire "par définition". Entre les génomes du loup et du chien il y a quantité de différences. Quand on dit qu'un animal est "partiellement domestiqué" ça signifie (enfin je le devine n'ayant pas lu l'article) que son génome est intermédiaire entre ceux du loup de du chien, c'est-à-dire que la lignée de cet animal a déjà subi des mutations associées à la domestication (i.e. des mutations qu'on retrouve chez le chien).

Bien sûr, je le vois aussi comme cela. On peut partir qu'il existe 3 types d'individus : le loup, l'hybride et le chien plus exactement le loup, le chien et l'hybride forcément issu des deux précédents. Cet hybride est porteur des variabilités apportées au loup par le chien (taille, tête, pelage...) plus ou moins dominantes (%) . Cela veut bien dire qu'il y a variation du génome en bout de ligne, je suis d'accord. Mais si l'on parle au départ d'un loup "pure race" donc sauvage (100%), il n'existe pas de détails génétiques attestant qu'il mange avec, vit, côtoie l'Homme. Ce n'est pas parce que le loup côtoyait l'Homme sur cette île qu'ils étaient complices pour la chasse (pêche) par exemple, chacun pouvant tenir ses distances sans parler de domestication, ils étaient contemporains sur l'île mais pas forcément copains ! Un loup tirant quelques profits résiduels de la présence humaine n'était pas pour autant domestiqué, c'est cette conclusion un peu hâtive du journaliste qui me dérange: parce que le loup mangeait du phoque et du poisson comme l'Homme ils étaient forcément associés, c'est une variabilité dans la chaîne alimentaire le loup s'adapte! Dans ce cas précis, la domestication reste à prouver avec d'autres facteurs. Au Canada, un ours qui vient manger dans les poubelles en ville est-il domestiqué ? C'est un opportuniste (sauvage!).

[MissJenny]

Mais si l'on parle au départ d'un loup "pure race" donc sauvage (100%), il n'existe pas de détails génétiques attestant qu'il mange avec, vit, côtoie l'Homme.

je vois où nous divergeons. Tu prends "domestication" dans le sens d'apprivoisement. Un loup apprivoisé reste un loup, son génome ne change pas bien sûr. Mais la domestication, à mon sens (et pas qu'au mien je pense) c'est un processus évolutif qui se déroule sur plusieurs générations et qui conduit à l'apparition d'une espèce nouvelle (même si maintenant on considère les chiens comme des Canis lupus et non plus comme Canis familiaris).

[cherallier]

je vois où nous divergeons. Tu prends "domestication" dans le sens d'apprivoisement. Un loup apprivoisé reste un loup, son génome ne change pas bien sûr. Mais la domestication, à mon sens (et pas qu'au mien je pense) c'est un processus évolutif qui se déroule sur plusieurs générations et qui conduit à l'apparition d'une espèce nouvelle (même si maintenant on considère les chiens comme des Canis lupus et non plus comme Canis familiaris).

Ok, vu comme ça, ça me va !

[oxycryo]

35000 ans pour faire une espèce ? le loup existe-t-il réellement ? n'est-il pas seulement qu'un grand canidé boréal ? le terme loup étant vernaculaire, et la division chien et loup constitué à une époque ou leur proximité biologique bien que connu, mais de différence comportementale les à toujours séparé... là ou leur croisement ne devrait absolument pas aujourd'hui faire penser à deux espèces différencier, selon la définition d'Ernst Mayr qui fonctionne très très avec les mammifères... mais moins avec d'autres règnes... hybridation ? vaste blague donc... la différenciation n'est que juridique manifestement, pas biologique

donc, pour un chien sauvage originel... et pas le loup, qui n'en est que sa version "silvestre" fortement sélectionné par l'homme pour être cette race de chien furtif et timide et silvestre.... car sauvage et naïf, il n'aurait pas plus peur de nous qu'un dodo

[JPL]

35000 ans pour faire une espèce ? le loup existe-t-il réellement ? n'est-il pas seulement qu'un grand canidé boréal ? le terme loup étant vernaculaire, et la division chien et loup constitué à une époque ou leur proximité biologique bien que connu, mais de différence comportementale les à toujours séparé... là ou leur croisement ne devrait absolument pas aujourd'hui faire penser à deux espèces différencier, selon la définition d'Ernst Mayr qui fonctionne très très avec les mammifères... mais moins avec d'autres règnes... hybridation ? vaste blague donc

Non Elle ne fonctionne pas très bien car il y a des exceptions : exemple le chat (domestique) de race Bengal est un croisement, dont les descendants sont féconds entre un chat domestique banal Felis silvestris catus et le chat léopard Prionailurus bengalensis asiatique. Donc un croisement inter-genre avec des descendants féconds ! Ernst Mayer doit se retourner dans sa tombe !

donc, pour un chien sauvage originel... et pas le loup, qui n'en est que sa version "silvestre" fortement sélectionné par l'homme pour être cette race de chien furtif et timide et silvestre.... car sauvage et naïf, il n'aurait pas plus peur de nous qu'un dodo

Ou c’est moi qui ne comprends pas, ou c’est du grand n’importe quoi...

[SK69202]

De ce que j'ai lu, la principale différence loup chien en dehors du fait que le comportement du chien ressemble à celui du jeune loup, c'est la digestion (partielle ?) de l'amidon.
Ça doit bien se voir quelques part ?

Les soviétiques puis les russes ont semble t-il une expérience pluri décennale de domestication du renard.

[MissJenny]

Les canidés s'hybrident facilement. On connaît des hybrides chien/loup, chien/chacal, chien/coyote par exemple. Je crois que c'est plus courant que dans d'autres familles de mammifères, mais est-ce que c'est parce que les espèces de canidés se sont séparées récemment, ou pour une autre raison?

[philippedelimoges]

Bonsoir à tous,

Info qui n'a pas de rapport avec le sujet, mais qui est en lien avec les posts de gunthiern (#9 et #10) et de cherallier (#11) : une conférence passionnante de Jean-Marc Moriceau (historien) sur l'homme et le loup "carnassier" (2019) : https://www.youtube.com/watch?v=0gZ-VO-tubw

Attention : le sujet est polémique ... ... et la parole de Jean-Marc Moriceau est directe ... l'intérêt de cette conférence c'est son impressionnante documentation sur en gros les 400 dernières années avant le premiers tiers du XX°s.

Jean-Marc Moriceau est l'auteur de livres sur le sujet : https://www.fayard.fr/livre/histoire...9782213628806/ + https://www.fayard.fr/livre/lhomme-c...9782213635552/
Ajout : lien d'accès au site "Homme et loup" dont il parle dans sa conférence : https://mrsh.unicaen.fr/homme_et_loup/ac_rech.php.html

Cordialement

PS :
1) sur la domestication du loup et son évolution canine voir : https://forums.futura-sciences.com/p...en-france.html
2) sur la population actuelle de loup en France voir : https://forums.futura-sciences.com/a...ce-2025-a.html

[SK69202]

Pas fini, mais c'est tout à fait en lien avec le sujet: La domestication du loup devenant le chien des milliers d'années plus tôt commence à assurer une protection aux chasseurs cueilleurs et bientôt éleveurs après la fin de la glaciation.

[oxycryo]

Non Elle ne fonctionne pas très bien car il y a des exceptions : exemple le chat (domestique) de race Bengal est un croisement, dont les descendants sont féconds entre un chat domestique banal Felis silvestris catus et le chat léopard Prionailurus bengalensis asiatique. Donc un croisement inter-genre avec des descendants féconds ! Ernst Mayer doit se retourner dans sa tombe !


Ou c’est moi qui ne comprends pas, ou c’est du grand n’importe quoi...

seulement paraphylétique.. ou une erreur commune du fait de l'éloignement qui peuvent faire penser à deux espèces... mais ils ont le même nombre de chromosome, 38. donc c'est plutôt la classification qui est ici remise en cause... qu'autre chose... la nature ne ment pas, sauf si elle contredit les positions de certains manquant un eu de rigueur..

Les premières générations (F1, F2, F3) présentent souvent des problèmes de fertilité, surtout chez les mâles. Mais à partir de la quatrième génération (F4), les individus sont généralement fertiles et considérés comme pleinement domestiques.

Les analyses génomiques montrent que ces deux genres partagent une base chromosomique identique (38 chromosomes) et une proximité génétique qui rend possible l’hybridation

donc en phase de spéciation et pas des genres sans doute, mais des variants d'une même espèce, même si ils sont séparés depuis 2 à 3millions d'années... ce qui est beaucoup, mais pas assez pour qu'ils aient assez divergé pour ne plus être fertiles, bien que cette barrière soit manifestement en cours de création ...

pas une exception, à E.Meyr... mais seulement une bévue sans doute en due de l'éloignement géographique, mais pas génétique, et surtout chromosomique..

je suppose que tu as plein d'autre cas, dont la taxonomie(du siècle dernier) devrait-être revue à l'aune des données génétique et chromosomique...

la nature ne se plante pas, par contre l'homme... l'expérimentation est un jugement par le réel... or ici, se reproduire avec petit fertile... même espèce (du moins pour Zooa, pour les autres règnes et empire, il me semble c'est effectivement souvent faux)

pour le reste, tu comprends parfaitement... je suis loin d'être le seul à penser ainsi... même si ce n'est pas à la mode en matière de cladistique, que de ne pas "autoriser" ce que je nomme une forme de n'importe quoi où les "variants" peuvent-être découpé en espèce sans qu'il n'y ait de preuve formelle(celle de Mayr) que ces variants appartiennent réellement à des espèces différenciés... tu pourras dire ce que tu veux... mais ce que pose Mayr, reste la base de la preuve de la construction de la taxonomie.. celle-ci en découle...
mais le problème ici, ne vient-il pas, surtout, qu'exister comme naturaliste ou biologiste, c'est nommer une espèce "la gloire et la reconnaissance" autorisant bien des licences, comme en poésie...

[MissJenny]

Malheureusement le critère promu par E. Mayr ne fonctionne pas, on le sait bien maintenant. Le principal problème est qu'on peut avoir trois espèces A,B,C avec A et B interféconds, B et C interféconds mais pas A et C. Donc ce critère ne permet pas de définir des espèces (en maths on dirait qu'il ne définit pas une relation d'équivalence)